Группа: Участники :)
Сообщений: 2416
Регистрация: 28.1.2005
Из: Подмосковье
Пользователь №: 139 Что слушаю: Hard Rock, Progressive Metal, Art Rock, etc.
Тема создается по нескольким просьбам для общения не тему теории и истории музыки, жанров, искусства в целом.
Ответственный ответчик - Грин
Первый вопрос на повестке исходит от акватаркуса: Что значит "Искусство субъективно" и так ли это? Разве весь мир не субъективен? Могут ли существовать признанные всеми критерии оценки творчества?
--------------------
Блин, будьте честны сами перед собой - это супер-важно. Это первый ключ к успеху во всем. (с) Grin.
Группа: Участники :)
Сообщений: 1853
Регистрация: 5.11.2005
Из: неопределенное
Пользователь №: 545 Что слушаю: ECM-jazz, Скарлетт Йоханссон, Массква
QUOTE(Егорище @ May 28 2007, 21:46)
Конечно, мораль субъективна. И право субъективно.
И даже, черт ее возьми, реальность субъективна. [right][snapback]30310[/snapback][/right]
Ваше право.
--------------------
______ "As a result of this song, we will recieve a cheque from YOU, a HARD PAYING FAN!" (с) Mike Portnoy from Dream Theater "Пошел ты, дядя Миша..." (с) Floyd from dreamtheater.ru ______ "В моих намерениях было трезвое обсуждение, а не срач с детьми." (с) SubV ______ "Та у вас тут классная тусовка - Сендмен , Таркус, еще б Коатля - вообще бы было трио "Смерти"." (с) Pretender
Группа: Участники :)
Сообщений: 1853
Регистрация: 5.11.2005
Из: неопределенное
Пользователь №: 545 Что слушаю: ECM-jazz, Скарлетт Йоханссон, Массква
QUOTE(Егорище @ May 28 2007, 21:54)
Разумеется, мое. Мнение тоже субъективно. Эх, затронули тему, над которой философы бились не один век... Будет жарко [right][snapback]30318[/snapback][/right]
Да и смысла тогда нет ничего обсуждать. В споре рождается истина? Истина - объективна? Ты говоришь - нет. Тогда каждый останется при своем. Чего спорить?
--------------------
______ "As a result of this song, we will recieve a cheque from YOU, a HARD PAYING FAN!" (с) Mike Portnoy from Dream Theater "Пошел ты, дядя Миша..." (с) Floyd from dreamtheater.ru ______ "В моих намерениях было трезвое обсуждение, а не срач с детьми." (с) SubV ______ "Та у вас тут классная тусовка - Сендмен , Таркус, еще б Коатля - вообще бы было трио "Смерти"." (с) Pretender
Группа: Участники :)
Сообщений: 2416
Регистрация: 28.1.2005
Из: Подмосковье
Пользователь №: 139 Что слушаю: Hard Rock, Progressive Metal, Art Rock, etc.
Тока создашь специальную тему, как споры прекращаются)))
--------------------
Блин, будьте честны сами перед собой - это супер-важно. Это первый ключ к успеху во всем. (с) Grin.
Группа: Участники :)
Сообщений: 2907
Регистрация: 15.1.2007
Из: Москва
Пользователь №: 1936 Что слушаю: Музыку
Размышлять, чтобы расширить границы сознания, простите за штамп. Чем больше знаешь, тем больше остается неизведанным. Надо тренировать мозги. Учиться думать.
Группа: Участники :)
Сообщений: 2416
Регистрация: 28.1.2005
Из: Подмосковье
Пользователь №: 139 Что слушаю: Hard Rock, Progressive Metal, Art Rock, etc.
Согласен с Егорищем!) Спокойный, благожелательный разговор приятен духу и полезен сознанию! И все-таки как кто считает, можно ли оценивать, скажем, музыку каких-то групп по объективным меркам, или нет?
--------------------
Блин, будьте честны сами перед собой - это супер-важно. Это первый ключ к успеху во всем. (с) Grin.
Группа: Участники :)
Сообщений: 1335
Регистрация: 24.4.2006
Из: Москва
Пользователь №: 809 Что слушаю: Infant Annihilator, Annal Nathrakh, 8 струну
Только с точки зрения профессионализма. Если группа не попадает в ноты и вообще плюёт на свою музыку и, с-но, на зрителя - это плохая группа. А если группа знает своё дело, и исправно его делает, и людям это нравится - то флаг ей в руки.
Группа: Участники :)
Сообщений: 1853
Регистрация: 5.11.2005
Из: неопределенное
Пользователь №: 545 Что слушаю: ECM-jazz, Скарлетт Йоханссон, Массква
QUOTE(Егорище @ May 28 2007, 22:05)
Размышлять, чтобы расширить границы сознания, простите за штамп. Чем больше знаешь, тем больше остается неизведанным. Надо тренировать мозги. Учиться думать. [right][snapback]30325[/snapback][/right]
Ага. Но так уж исторически сложилось, что, вот, хочешь - не хочешь, а Земля вращается вокруг Солнца; камень, подброшенный к небу, падает на землю; если в человека выстрелить - польется кровь и т.д. и т.п. Так уж условились, что трава - зеленая, небо - голубое, вода - мокрая, а снег - холодный. А ты этой своей "субъективной реальностью" хочешь все это под вопрос поставить. А ведь есть общепризнанные вещи. Разве это не есть объективность? Грубо говоря, Ван Гог - великий художник, он мастер. Или ты хочешь сказать, что это мазня детским калом на куске ватмана? Ну, что ж... Как думаешь, много кто с тобой согласится? И перестанут ли картины этого художника быть "объективно крутыми"? И что-то мне подсказывает, что Кинг Кримсон "объективно круче" Дельфина. А с чего, собственно, все началось. Ну, просто меня удивляет, с какой легкостью у одно человека могут на одной ступени находиться ДТ и Король и Шут, Достоевский и Баян Ширянов, "Мона Лиза" и "Морда, торчащая из стульчака" ((с)Хрущев). И говорить, мол, мораль, право, реальность - субъективны. Не знаю... для меня это тоже странно. Может, я не понимаю чего, не дорос, так сказать. Но пока вот у меня такое мнение.
Сообщение отредактировал Aquatarkus - May 28 2007, 21:29
--------------------
______ "As a result of this song, we will recieve a cheque from YOU, a HARD PAYING FAN!" (с) Mike Portnoy from Dream Theater "Пошел ты, дядя Миша..." (с) Floyd from dreamtheater.ru ______ "В моих намерениях было трезвое обсуждение, а не срач с детьми." (с) SubV ______ "Та у вас тут классная тусовка - Сендмен , Таркус, еще б Коатля - вообще бы было трио "Смерти"." (с) Pretender
Группа: Участники :)
Сообщений: 1335
Регистрация: 24.4.2006
Из: Москва
Пользователь №: 809 Что слушаю: Infant Annihilator, Annal Nathrakh, 8 струну
Утрируешь и идиализируешь. Легко сравнить Кинг Кримсон и Дельфина. А ты сравни Кинг Кримсон и Massive Attack или DT и Энигму. А ведь для многих ответ будет вроде бы очевиден. Причем мнения будут строго противоположные. Кто определяет эти грани "крутости"? Только сам слушатель. Для кого-то круто одно, для кого-то другое. Плюс со временем приоритеты меняются. Я в 15 лет вообще считал Арию крутейшей группой на свете. А о DT даже не слышал.
Группа: Участники :)
Сообщений: 1853
Регистрация: 5.11.2005
Из: неопределенное
Пользователь №: 545 Что слушаю: ECM-jazz, Скарлетт Йоханссон, Массква
QUOTE(Zigf @ May 28 2007, 22:32)
Утрируешь и идиализируешь. Легко сравнить Кинг Кримсон и Дельфина. А ты сравни Кинг Кримсон и Massive Attack или DT и Энигму. А ведь для многих ответ будет вроде бы очевиден. Причем мнения будут строго противоположные. Кто определяет эти грани "крутости"? Только сам слушатель. Для кого-то круто одно, для кого-то другое. Плюс со временем приоритеты меняются. Я в 15 лет вообще считал Арию крутейшей группой на свете. А о DT даже не слышал. [right][snapback]30330[/snapback][/right]
А эта ваша софистика - не утрирование?
В том-то и дело, что я не говорю сейчас о частных мнениях. Я говорю о большинстве. Ты можешь не верить в то, что Земля вращается вокруг Солнца. Но ведь от твоей веры ничего не изменится, верно? И если есть критерии сравнения, то почему бы и не сравнить? Но это так, "в пользу бедных"...
Просто выходит так, что все народное достояние можно в помойку направить. Мусоргский, Прокофьев, Ростропович.... Не нравится, ну и в мусоропровод. А вот на ТаТу и Серебро будем молиться.
--------------------
______ "As a result of this song, we will recieve a cheque from YOU, a HARD PAYING FAN!" (с) Mike Portnoy from Dream Theater "Пошел ты, дядя Миша..." (с) Floyd from dreamtheater.ru ______ "В моих намерениях было трезвое обсуждение, а не срач с детьми." (с) SubV ______ "Та у вас тут классная тусовка - Сендмен , Таркус, еще б Коатля - вообще бы было трио "Смерти"." (с) Pretender
Группа: Участники :)
Сообщений: 1335
Регистрация: 24.4.2006
Из: Москва
Пользователь №: 809 Что слушаю: Infant Annihilator, Annal Nathrakh, 8 струну
"Земля вращается вокруг Солнца" и "Кинг Кримсон "объективно круче" Дельфина" - разные вещи. По-моему, это так же очевидно, как то, что "Земля вращается вокруг Солнца"
QUOTE(Aquatarkus @ May 28 2007, 21:42)
Просто выходит так, что все народное достояние можно в помойку направить. Мусоргский, Прокофьев, Ростропович.... Не нравится, ну и в мусоропровод. А вот на ТаТу и Серебро будем молиться. [right][snapback]30334[/snapback][/right]
Кто-то и будет. Кстати, опять мимо. Тут речь не шла о "в помойку". Тут речь шла о совмещении. В этом ничего странного нет.
Группа: Участники :)
Сообщений: 2210
Регистрация: 10.10.2006
Из: Беларусь, г. Могилев
Пользователь №: 1276
QUOTE(Aquatarkus @ May 28 2007, 21:42)
Просто выходит так, что все народное достояние можно в помойку направить. Мусоргский, Прокофьев, Ростропович.... Не нравится, ну и в мусоропровод. А вот на ТаТу и Серебро будем молиться. [right][snapback]30334[/snapback][/right]
Ну вообще их никто туда не отправляет. Просто последние две группы коммерчески выгодные, потому и проталкивают.
Группа: Участники :)
Сообщений: 2907
Регистрация: 15.1.2007
Из: Москва
Пользователь №: 1936 Что слушаю: Музыку
Ой Если бы в последнее время не было ажиотажного спроса на импрессионистов и Ван Гога в том числе, то интересно, как к нему относились бы А вот неплохо бы вспомнить, что картины Ван Гога при его жизни не были признаны и считались большинством именно мазней. Вспомните, сколько экспрессионистов умерли в нищете? Сошли с ума? А, извините, Роден? Его Бальзак, которые признан гениальным сегодня, считался французами безруким уродом! А Шишкин? Как его ругали современники за "фотографичность" работ! Вот небольшие примеры хотя бы из живописи. Навскидку.
Сообщение отредактировал Егорище - May 29 2007, 21:08
Группа: Участники :)
Сообщений: 2416
Регистрация: 28.1.2005
Из: Подмосковье
Пользователь №: 139 Что слушаю: Hard Rock, Progressive Metal, Art Rock, etc.
Акватаркус: Ты все перевираешь) Никто ничего не собирается отправлять на помойку. Ты можешь ненавидеть Дельфина и обожать ДТ. И ты не будешь согласен с кем-то, кто обожает Дельфина и ненавидит ДТ. Но здесь нет правого и не правого. В Ведь оценка объекта (музыки) происходит в полной зависимости от субъекта (слушателя). В этом и заключается субъективизм искусства. То, что земля вращается вокруг солнца - это факт, а то, о чем говорим мы тут - лишь мнение. Поток сознания... (И SoC играет...)
Сообщение отредактировал Floyd - May 28 2007, 21:49
--------------------
Блин, будьте честны сами перед собой - это супер-важно. Это первый ключ к успеху во всем. (с) Grin.
Группа: Участники :)
Сообщений: 2907
Регистрация: 15.1.2007
Из: Москва
Пользователь №: 1936 Что слушаю: Музыку
QUOTE(Aquatarkus @ May 28 2007, 21:38)
А эта ваша софистика - не утрирование?
В том-то и дело, что я не говорю сейчас о частных мнениях. Я говорю о большинстве. Ты можешь не верить в то, что Земля вращается вокруг Солнца. Но ведь от твоей веры ничего не изменится, верно? И если есть критерии сравнения, то почему бы и не сравнить? Но это так, "в пользу бедных"... [right][snapback]30333[/snapback][/right]
Что значит - большинство? И причем здесь вера? Какая-то неразбериха в понятиях и мыслях
Группа: Участники :)
Сообщений: 1853
Регистрация: 5.11.2005
Из: неопределенное
Пользователь №: 545 Что слушаю: ECM-jazz, Скарлетт Йоханссон, Массква
QUOTE(Zigf @ May 28 2007, 22:43)
"Земля вращается вокруг Солнца" и "Кинг Кримсон "объективно круче" Дельфина" - разные вещи. По-моему, это так же очевидно, как то, что "Земля вращается вокруг Солнца" [right][snapback]30335[/snapback][/right]
Кинг Кримсон - это уже классика. Или Дельфин тоже уже вошел в "золотой фонд" мирового рока?
QUOTE(Zigf @ May 28 2007, 22:44)
Кто-то и будет. Кстати, опять мимо. Тут речь не шла о "в помойку". Тут речь шла о совмещении. В этом ничего странного нет. [right][snapback]30336[/snapback][/right]
Я понял. Это к вашему о "гранях крутости". И к сравнению.
QUOTE(Егорище @ May 28 2007, 22:47)
Ой Если бы в последнее время не было ажиотажного спроса на экспрессионистов и Ван Гога в том числе, то интересно, как к нему относились бы А вот неплохо бы вспомнить, что картины Ван Гога при его жизни не были признаны и считались большинством именно мазней. Вспомните, сколько экспрессионистов умерли в нищете? Сошли с ума? А, извините, Роден? Его Бальзак, которые признан гениальным сегодня, считался французами безруким уродом! А Шишкин? Как его ругали современники за "фотографичность" работ! Вот небольшие примеры хотя бы из живописи. Навскидку. [right][snapback]30338[/snapback][/right]
Да вот и я к тому же. Если Дельфин будет общепризнан через н-дцать лет, я сниму перед ним шляпу.
QUOTE(Floyd @ May 28 2007, 22:47)
Акватаркус: Ты все перевираешь) Никто ничего не собирается отправлять на помойку. Ты можешь ненавидеть Дельфина и обожать ДТ. И ты не будешь согласен с кем-то, кто обожает Дельфина и ненавидит ДТ. Но здесь нет правого и не правого. В Ведь оценка объекта (музыки) происходит в полной зависимости от субъекта (слушателя). В этом и заключается субъективизм искусства. То, что земля вращается вокруг солнца - это факт, а то, о чем говорим мы тут - лишь мнение. Поток сознания... (И SoC играет...) [right][snapback]30339[/snapback][/right]
Да это, по-моему, вы передергиваете факты, выдирая отдельные фразы из контекста. Еще раз повторю: оспорить можно все, что угодно. Но есть вещи, которые нет смысла оспаривать. Есть уже оцененные вещи, если можно так выразиться. Почему, скажем, вино двадцатилетней выдержки считается лучше портвейна "Анапа"? Кому-то, быть может, "Анапа" и круче. Я не против. Но объективно - вино двадцатилетней выдержки - лучше. И любой специалист в этой области вам это подтвердит. Можете с ним не согласиться.
--------------------
______ "As a result of this song, we will recieve a cheque from YOU, a HARD PAYING FAN!" (с) Mike Portnoy from Dream Theater "Пошел ты, дядя Миша..." (с) Floyd from dreamtheater.ru ______ "В моих намерениях было трезвое обсуждение, а не срач с детьми." (с) SubV ______ "Та у вас тут классная тусовка - Сендмен , Таркус, еще б Коатля - вообще бы было трио "Смерти"." (с) Pretender