Тема создается по нескольким просьбам для общения не тему теории и истории музыки, жанров, искусства в целом.

Ответственный ответчик - Грин

Первый вопрос на повестке исходит от акватаркуса:
Что значит "Искусство субъективно" и так ли это? Разве весь мир не субъективен? Могут ли существовать признанные всеми критерии оценки творчества?

Ваше право.

Разумеется, мое. Мнение тоже субъективно.
Эх, затронули тему, над которой философы бились не один век... Будет жарко

Внесите вертел

Да и смысла тогда нет ничего обсуждать.
В споре рождается истина? Истина - объективна? Ты говоришь - нет.
Тогда каждый останется при своем. Чего спорить?

Тока создашь специальную тему, как споры прекращаются)))

Размышлять, чтобы расширить границы сознания, простите за штамп. Чем больше знаешь, тем больше остается неизведанным. Надо тренировать мозги. Учиться думать.

А просто флудить интересней

Согласен с Егорищем!)
Спокойный, благожелательный разговор приятен духу и полезен сознанию!
И все-таки как кто считает, можно ли оценивать, скажем, музыку каких-то групп по объективным меркам, или нет?

Только с точки зрения профессионализма. Если группа не попадает в ноты и вообще плюёт на свою музыку и, с-но, на зрителя - это плохая группа. А если группа знает своё дело, и исправно его делает, и людям это нравится - то флаг ей в руки.

Ага. Но так уж исторически сложилось, что, вот, хочешь - не хочешь, а Земля вращается вокруг Солнца; камень, подброшенный к небу, падает на землю; если в человека выстрелить - польется кровь и т.д. и т.п. Так уж условились, что трава - зеленая, небо - голубое, вода - мокрая, а снег - холодный. А ты этой своей "субъективной реальностью" хочешь все это под вопрос поставить.
А ведь есть общепризнанные вещи. Разве это не есть объективность?
Грубо говоря, Ван Гог - великий художник, он мастер. Или ты хочешь сказать, что это мазня детским калом на куске ватмана? Ну, что ж... Как думаешь, много кто с тобой согласится? И перестанут ли картины этого художника быть "объективно крутыми"?
И что-то мне подсказывает, что Кинг Кримсон "объективно круче" Дельфина.
А с чего, собственно, все началось. Ну, просто меня удивляет, с какой легкостью у одно человека могут на одной ступени находиться ДТ и Король и Шут, Достоевский и Баян Ширянов, "Мона Лиза" и "Морда, торчащая из стульчака" ((с)Хрущев).
И говорить, мол, мораль, право, реальность - субъективны. Не знаю... для меня это тоже странно. Может, я не понимаю чего, не дорос, так сказать. Но пока вот у меня такое мнение.

Утрируешь и идиализируешь.
Легко сравнить Кинг Кримсон и Дельфина. А ты сравни Кинг Кримсон и Massive Attack или DT и Энигму. А ведь для многих ответ будет вроде бы очевиден. Причем мнения будут строго противоположные.
Кто определяет эти грани "крутости"? Только сам слушатель. Для кого-то круто одно, для кого-то другое. Плюс со временем приоритеты меняются. Я в 15 лет вообще считал Арию крутейшей группой на свете. А о DT даже не слышал.

А эта ваша софистика - не утрирование?

В том-то и дело, что я не говорю сейчас о частных мнениях. Я говорю о большинстве. Ты можешь не верить в то, что Земля вращается вокруг Солнца. Но ведь от твоей веры ничего не изменится, верно?
И если есть критерии сравнения, то почему бы и не сравнить? Но это так, "в пользу бедных"...

Просто выходит так, что все народное достояние можно в помойку направить. Мусоргский, Прокофьев, Ростропович.... Не нравится, ну и в мусоропровод. А вот на ТаТу и Серебро будем молиться.

"Земля вращается вокруг Солнца" и "Кинг Кримсон "объективно круче" Дельфина" - разные вещи. По-моему, это так же очевидно, как то, что "Земля вращается вокруг Солнца"


Кто-то и будет.
Кстати, опять мимо. Тут речь не шла о "в помойку". Тут речь шла о совмещении. В этом ничего странного нет.

Ну вообще их никто туда не отправляет. Просто последние две группы коммерчески выгодные, потому и проталкивают.

Ой
Если бы в последнее время не было ажиотажного спроса на импрессионистов и Ван Гога в том числе, то интересно, как к нему относились бы
А вот неплохо бы вспомнить, что картины Ван Гога при его жизни не были признаны и считались большинством именно мазней. Вспомните, сколько экспрессионистов умерли в нищете? Сошли с ума? А, извините, Роден? Его Бальзак, которые признан гениальным сегодня, считался французами безруким уродом!
А Шишкин? Как его ругали современники за "фотографичность" работ!
Вот небольшие примеры хотя бы из живописи. Навскидку.

Акватаркус: Ты все перевираешь) Никто ничего не собирается отправлять на помойку.
Ты можешь ненавидеть Дельфина и обожать ДТ. И ты не будешь согласен с кем-то, кто обожает Дельфина и ненавидит ДТ. Но здесь нет правого и не правого. В Ведь оценка объекта (музыки) происходит в полной зависимости от субъекта (слушателя). В этом и заключается субъективизм искусства.
То, что земля вращается вокруг солнца - это факт, а то, о чем говорим мы тут - лишь мнение. Поток сознания...
(И SoC играет...)

Что значит - большинство? И причем здесь вера?
Какая-то неразбериха в понятиях и мыслях

Кинг Кримсон - это уже классика. Или Дельфин тоже уже вошел в "золотой фонд" мирового рока?




Я понял. Это к вашему о "гранях крутости". И к сравнению.





Да вот и я к тому же. Если Дельфин будет общепризнан через н-дцать лет, я сниму перед ним шляпу.




Да это, по-моему, вы передергиваете факты, выдирая отдельные фразы из контекста. Еще раз повторю: оспорить можно все, что угодно. Но есть вещи, которые нет смысла оспаривать. Есть уже оцененные вещи, если можно так выразиться. Почему, скажем, вино двадцатилетней выдержки считается лучше портвейна "Анапа"? Кому-то, быть может, "Анапа" и круче. Я не против. Но объективно - вино двадцатилетней выдержки - лучше. И любой специалист в этой области вам это подтвердит. Можете с ним не согласиться.

Этой фразой ты только что сам признал свою неправоту и подтвердил, что искусство субъективно

Я просто параллели провожу.
Большинство - это, например, 2/3, 3/4.
Про веру... Ведь вера в Бога не доказывает его существование, так же как и неверие не доказывает его отсутствия. Можешь верить, что Дельфин круче Кинг Кримсон, а можешь не верить.



Вовсе нет. Это просто предположение, не более того...
Я почему-то априори знаю, что такого быть просто не может.

Сравнивать вино с искусством в данном случае некорректно. И даже не потому, что одно является материальным, а другое - нет.
А вот есть еще такая штука, как деструктивизм И вот в рамках его можно было отрицать и вино, и коньяк, и что угодно. Но только это все не просто так.

Как бы объяснить?..
Искусство - ОЧЕНЬ относительная и субъективная вещь. А если взять в расчет время, то тем более. И НЕЛЬЗЯ говорить, что "есть вещи, которые нет смысла оспаривать" про искусство. Тем более про так или иначе признанных в определенных кругах исполнителей. Все равно, что спорить, что луше: вино 20-летнее или новомодный коктейль. Для каждого будет СВОЙ однозначный ответ. Но В ЦЕЛОМ мнения будут разниться.

P.S. Что лучше: любая картина эпохи возрождения или "Черный квадрат"? А ведь всего несколько десятков лет ответ был бы однозначным. И, вроде бы, очевидным и объективным.

Акватаркус, ты сам себя загнал в угол
Если ты допускаешь существование либо несуществование Бога, признавая, что ни вера в него, ни неверие не подтверждает, но и не опровергает существование Бога, то почему ты не можешь допустить что Искусство субъективно?

Разве вопрос о "крутости" какой-то музыки сильно связан с её общепризнанностью? У каждого человека есть свое мнение, и если, например, группа Br. Bungle не признана (может и признана, не знаю), значит ли это, что они играют отстой и ни в какое сравнение не идет с общепризнанными ДТ?
Это похоже на комформизм. "То, что признает большинство - круто! Остальное - неизвестно, подождем пока узнаем, признает ли его большинство!".

Хотя, доля истинны в твоих словах есть, т.к. есть такие понятия как "вкус". И, скажем, в кругу людей с хорошим вкусом вино 20-летней выдержки считается лучше портвейна "Анапа". Но как определить, какой вкус "хороший", и какой - плохой. Тот, который больше совпадает с большинством? Странно как-то.

как то сложно стало читать последниые посты, а тем более влиться в тему и превнести в нее свою точку зрения, может поменьше воды??? или не осудили еще где объективно, а где субъективно?

Обсуждаем, как определить, какая группа круче какой-то другой, и есть ли в этом абсолют. Вливайся

Занимаемся понтокидательством, проще говоря
Я же говорил, будет жарко Ничего, через пару страниц заглохнет тема, а то и раньше.

хм, спасибо, ну что ж, выскажусь.

Не стоит мне кажется вообще это решать, как я уже неоднократно писал, за что меня могут укорать потом модеры, кому что нравится, кто что хочет тот то и слушает. Невозможно определить что круче, если один долбиться об стену готов что его группа, а другой - за свою группу. Тем более что чтобы сравнивать что то, необходимы параметры, по которым это сравнивать. Приведите мне зданные параметры скажем 10 штук.и я распишу какая группа ОПЯТЬ ЖЕ ОГРОМНОЕ ИМХО выигрывает у другой по тому или иному пункту.

Даже технику музыкантов нельзя объективно сравнить.
Кто-то лучше пш играет, а кто-то легато. А кто-то фанк молотит так, что Петруччи не снилось. Так что...

вот я и говорю, по каждому из параметров будет кто то один выигрывать у другого, но в целом заключение сделать невозможно о том, кто круче и так далее

О, отлично, Флойд, подсказал первый критерий:
УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ.

ООО отлично, теперь: кого сравниваем?

А зафиг нужна универсальность? Чтобы быть во всем средненьким? "Средненькая" группа вряд ли привлечет много слушателей. Как и гитарист, который играет "средненько", но зато всего по чуть-чуть. Из каждой песочницы по куличику.

Я не хочу допускать.
У меня такое субъективное мнение.
Вот я, например, не верю в Бога, и для меня его не существует, а для тебя, может, он существует.



Я понимаю, что восприятие у всех индивидуально, субъективно и т.п. Но зачем вот так вот брать и "отделять мух от котлет"? Чтобы придти к выводу, что мы не понимаем друг друга, потому что мыслим разными категориями? Должна же быть какая-то унификация, что ли... Чтобы понять, что "хорошо", а что "плохо".

В данном случае, у нас есть определенные критерии сравнения, и самое главное - основания. Кинг Кримсон и Дельфин - это музыка. Еще уже: рок-музыка. Еще уже...
Но я не берусь сравнивать. Этого не требуется. Должна быть объективная истина. И может быть, она будет меняться со временем, как вода менят свое агрегатное состояние в зависимости от температуры. Но, допустим, есть небольшой социум любителей прога. И вот ты задаешь им такой вопрос, а они тебе в один голос говорят - так вот и так. И вот такая вот будет истина. Локальная, но объективная.
Далее опять к вопросу веры. Кто-то эту истину принять не хочет и не принимает, значит, истина у него другая. Это абсурдно, конечно, звучит, но иначе не выразишь. И в общем-то, можно даже проверить закон всемирного тяготения, даже коллективно: забрались на крышу и сиганули, расправив руки.
Да и почему бы не сказать, мол, "и то и другое - круто". Но все равно ведь - в определенной степени, и у каждого эта степень своя. Вот опять тут разногласия. И, действительно, бредово получается: "помидоры круче огурцов". Но вопрос-то изначально не в сравнении стоял, или как?
Что-то я суть потерял.
Ну, все равно кое-как сравнить можно. По вкладу в данную сферу, опять же... Временной контекст опять же важен...
Надо подумать, - как говорит Борис Бурда.




Короче, я чего-то слишком пьян, чтобы продолжать...
Спасибо за беседу, спокойной ночи.
Продолжим позже, если будет желание.

Вооооот! В том и дело, что истина локальная. А локальная истина по определению не абсолютна, а субъективна.

Флойд, случаи, когда универсал является ДАЛЕКО НЕ СРЕДНЕНЬКИМ, встречаются чаще, чем противоположные.

полно.

Хотя бы тот же петрушка, который может сыгрвть в любом стиле

Саймон Филлипс
Билл Бруфорд
Джоэл Тейлор
Шатуновский (имя забыл, к сожалению)

Блин, что-то одни барабанщики на ум лезут.

Мик Карн
Майкл Мэнринг
Джон Патитуччи

Это из бассистов если.

Гитаристов-универсалов - бесконечные мириады несметных тысяч миллионов.

Или ты меня на вшивость проверяешь?

Вполне возможно флойд не вник в суть вопроса, так как смысла не было даже завадать вопрос такой, огромное количество роковых музвкантов, которые пробились на вешину олимпа путем своих заслуг а не коммерческого успеха - универсалы. С этим не то что спорить не стоит, а даже подвергать сомнению.

Дорогие друзья. Ваш спор великолепен Философский факультет 1-ый курс...

Итак, для начала небольшой ликбез на тему понятий:
Объективность (Объективная реальность) - нечто независимое от воли и сознания человека.
Субъективность - наоборот - нечто, вытекающее из непосредственных чувств и мыслей человека, обусловленное восприятием этого человека.

Если не пытаться доказать существование матрицы и массовый самообман (Что, на самом-то деле, является самым простым и дешевым способом решить все вопросы разом), то вот небольшой ряд выводов и ответов на все поставленные выше вопросы:

Почему искусство субъективно?
Потому, что оно - предмет творчества человека. А из определений приведенных выше, становится ясным, что все, чего касается сознание человека - то есть вся духовная Сфера - все это субъективно, то есть зависит от сознания человека (Для особо пытливых - Про Ноосферу потом поговорим ). Сл-но оценка произведений искусства может быть лишь субъективной. Сл-но никогда не может быть истинной (Ибо истина по определению объективна). Общемировое признание и мнение большинства - также НЕ объективно, так как оно зависит от человека, или группы людей.
Т.н. "общее признание" - на данный момент уже устаревает, так как все больше примеров того, что общее признание теряет свою силу уже через 10-20 лет (а иногда и быстрее). Но в любом случае - именно это словосочетание может быть самым близким по смыслу к так желаемой Таркусом "объективной истине" (Это что-то вроде "масло масленое", кстати).

Почему существование солнца и силы гравитации объективно?
Потому, что солнце и гравитация НЕ зависят от воли и сознания человека. Все просто. Когда человек падает с пропасти вниз и умирает, разбиваясь о камни, сила гравитации в этой пропасти не исчезает, и следующий упавший в нее - также разобьется о камни.
Напомню: мы не обсуждаем идеалистические, романтические и сказочные миры.


Например, вино "Анапа" 1956 года - хуже "Анапы" 2004, потому, что урожай 2004 лучше урожая 1956. Вино НЕ настаивается, когда уже закупорено в бутылку. Так что Портвейн "777" может быть вполне лучше вина того же 1956 года, просто потому, что сделан из более вкусного и душистого винограда. А цены на старое вино больше просто из-за странного и вечного человеческого предрассудка (Который, кстати, возник сравнительно недавно) о трепете перед старыми вещами. Да, и само собой, мало кто знает о том, что этот урожай - плохой.

P.S: Имеет смысл потереть почти все предыдущие посты, или же как-то отсортировать их. А то мой пост пройдет впустую, а я так старался И, кстати, этот вопрос является отличным началом для этого топика и последующих обсуждений.

Спасибо. Думаю, всем все стало ясно.

Вот он, принцип фальсифицируемости!

Лучше забраться и посикать, расправив руки...

Не помню, где было написанно:

Свободный от морали и закона,
Я принародно писаю с балкона,
И ухаю при этом, как сова,
И изрыгаю бранные слова

Хороший стишок.

Пока читала ваш спор от начала, господа, все время хотелось что-то написать, отреагировать на то или иное. А сейчас даже нечего добавить. Черт, странное ощущение... Мистер Грин, у меня к Вам только один вопрос: Вы никогда не хотели стать преподавателем? То, что вы философ и музыкант, мы уже поняли. Но не это главным образом привлекает к Вам внимание. Очень уж хорошо Вам удается разжевывать (особенно то, что Вы сами сначала запутали и замудрили, а потом подали как пирог, нате, мол, ребятки грызите и постарайтесь зубы не сломать). Ребятки обстреливаются всякими фразочками, жонглируют великими и не очень именами, но в конце вот такая небольшая лекция нас и приканчивает. Просто, лаконично и очень точно, понятно и доступно. Моё Вам восхищение и аплодисменты! Вы блестящи в изящной словесности.

Ну для описания объективности/субъективности достаточно почитать конспект лекций по философии за 1-й курс А про вино не знал...

На Иртеньева похоже Но вроде не он....

Я преподаю. Не систематически, но такое тоже бывает. Спасибо, Весна. Я ценю это

Кстати говоря, на 1-ом курсе ФФ ничего про субъективность и объективность не рассказывают. Это школьная программа по Обществознанию. Просто дело в том, что ее почти никто не учит, полагаясь на кажущуюся простоту и интуитивность знания. Само собой это не так, что прекрасно доказывают три предыдущие страницы.

Странно... у нас это как раз во втором семестре по философии проходят... И специализация от гуманитарных наук очень далека.

Ну, если специальность от гум.наук далека, тогда неудивительно. Я говорил о ФФ, то есть Факультете Философии Просто эти вопросы являются азами. На ФФ все-таки в основном проходят историю философии, и забираются глубоко в дебри отдельных учений, что само по себе предполагает знание понятий "субъективности" и "объективности", равно как и многих других фундаментальных понятий