Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Loudness war и Systematic Chaos
Форум Dream Theater > Dream Theater > DT: band & discography
SubV
На днях решил-таки найти веские причины, почему же всё-таки мне настолько активно не нравится последнее творение Театра. Поскольку CD я так и не купил, с буклетом ознакомиться не имел возможности... а жаль.

QUOTE
Technical Credits

Paul Northfield - Engineer, Vocal Producer
John Petrucci - Producer
Mike Portnoy - Producer
Hugh Syme - Art Direction, Illustrations
Vlado Meller - Mastering
Frank Solomon - Management

Т.е. сведением и мастерингом альбома занимался Владо Меллер, звукорежиссёр последних альбомов Red Hot Chili Peppers... Для тех, кто не в курсе, поясню - данные альбомы наряду с "классикой" - альбомом группы Oasis "What the story, morning glory" - считаются многими хрестоматийным примером, как не нужно сводить звук. Все эти альбомы отличает напрочь порушенная динамика звука, в пользу громкости - музыка "заточена" под проигрывание в первую очередь на lo-fi-системах, радио и в автомобиле.

Вторая очень неприятная особенность данного "веяния" в звукорежиссерской среде - "клиппинг", т.е. финальный мастер содержит много участков, где звук превышает пороговое значение амплитуды (0 dB). Поскольку звук не может превышать амплитудное значение, происходит обрезание всех значений сигнала выше 0 dB, что воспринимается на слух как "дисторшн". Устройство, которое выравнивает звук подобным образом, называется многополосный компрессор - это так, для справки. Вообще-то это явление где-то даже нормальное (в частности, для пиковых значений амплитуды, создаваемых ударными инструментами), но лишь на короткое время.

Следствие этих двух факторов - человек быстро устает от прослушивания записи - по той причине, что музыка практически не содержит "тихих" участков, плюс "клиппинг" вызывает ощущение перегрузки. Сие не есть гут, мягко говоря.

QUOTE
Dream Theater. I've not seen anyone mention their stuff yet, which maybe means that not many people listen to them. A prog-metal band who prides themselves on their technical proficiency (deservedly so, though many of their songs seem written to show off that proficiency). But many of their albums are mastered really loud.

The worst-sounding of them all is 1997's "Falling Into Infinity". The album gain is around 8.5 if I remember correctly, so not extremely loud compared to other hard rock, but the sound is so obviously compressed, very badly. It can be a pain to listen to on a number of songs, which isn't true for most of their other albums, even other ones that are mastered just as loud or louder. It's really a curious thing for a band who likes to think of themselves as appealing to audiophiles.


>>Very bad masters are Red Hot Chili Peppers - Californication and Stadium Arcadium. Labels should put a warning sticker on albums mastered by Vlado Meller.

No, Vlado Meller should put a warning sticker on the CD that the label forced him to destroy the dynamics.

-- Hydrogenaudio forums

"You listen to these modern records, they're atrocious, they have sound all over them. There's no definition of nothing, no vocal, no nothing, just like — static."

-- Bob Dylan in Rolling Stone magazine.

"The mistaken belief that a 'super loud' record will sound better and magically turn a song into a hit has caused most major label releases in the past eight years to be an aural assault on the listener. Have you ever heard one of those test tones on TV when the station is off the air? Notice how it becomes painfully annoying in a very short time? That's essentially what you do to a song when you super compress it. You eliminate all dynamics."

-- Angelo Montrone, A&R / Sony Music, vice-president

Русскоязычных ресурсов по Loudness War я, к сожалению, не нашел (мало искал?). Вот англоязычные ресурсы, посвященные проблеме.

Wikipedia - Loudness war
Austin360.com loudness war article
http://brianstagg.co.uk/p_t_a_clipressed/
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index....ter&f=1&t=27691

Примеры...

Dream Theater - The Dark Eternal Night (практически вся запись имеет уровень громкости ~0 dB).
загруженное изображение

Dream Theater - The Dark Eternal Night (примеры клиппинга).
загруженное изображение

Dream Theater - The Dark Eternal Night (статистика уровня сигнала).
загруженное изображение

Пример "классического" мастеринга.
загруженное изображение

PS. По многочисленным опросам энтузиастов аудио, худшим мастером всех времен признан альбом RHCP "Californication". Но наш любимый Systematic Chaos от него недалеко ушел - уровень клиппинга на нём превышает все нормы, а динамические характеристики записи таковы, что прослушивать её лучше всего на бумбоксе...
Grin
Полнейшая чушь. Абсолютная. Комментировать даже не хочется.
SubV
Кроме дежурного шута кто-нибудь хочет высказаться?
Grin
ПодВ, вопрос на засыпку: расскажи, что такое мультибанд компрессор, как он работает и что он делает?
Потом расскажи, что такое дисторшн.
Потом расскажи, что такое клипинг и как выглядит звуковая волна в таком случае.

Может ответив на эти вопросы, ты сможешь убрать с себя наконец позорное клеймо дежурного шута. Я просто пытаюсь помочь. Если не хочешь - не надо.

А еще расскажи про динамический диапазон и стандарты, которые его касаются Это как бонус.
SubV
Небольшое дополнение, как раз про Систематик Хаос:

http://www.hydrogenaudio.org/forums/lofive...php/t55384.html

QUOTE
I just bought the last Dream Theater album and went home to listen to it. I liked the album, it's better than their last two

And here we go, about the bad mastering...the tracks that i could listen to previous to the release of the album were mp3 and i said..well, let's hope the album will sound better. But what i found was that the sound was so flat, no punch, nothing...The album gain is -10.35 and some tracks go even to -11.something sad.gif
Grin
Давай ты расскажешь, что значат эти цифры? Или опять рассуждаешь о том, в чем не смыслишь?
SubV
Грин, ты меня утомляешь... тебе надеюсь, известно, что знания не даются даром?
Плати деньги - расскажу. И даже покажу
Aquatarkus
1:0 в пользу Птицы.
Horvat
Вопрос к Грину:
а если серьёзно, прокомментируй сабж пожалуйста. Если не лень конечно. Просто реально интересно.
Nekto
и вообще неплохо было бы соответсвующий топик открыть
Егорище
Честно говоря, я в этих цифрах ни черта не понял. СубВ и Грин, объясните, пожалуйста, какое отношение эти цифры имеют к качеству альбома.
СубВ, поясни, если, конечно, ты еще делаешь это бесплатно.

SubV
ReplayGain - это грубо говоря, параметр, определяющий громкость трека, как его воспринимает слушатель, применяется для автоматической коррекции громкости на разном звуковом материале. То же самое, но для альбома в целом, называется AlbumGain. Устройство (или программный плеер), понимающий данные параметры, позволяет скомпенсировать звук для разного материала примерно на одном уровне.

Чем выше абсолютное значение AlbumGain - тем громче исходный материал. Большое значение RG или AG косвенно говорит о сильном применении компрессоров, т.е. о таком материале, в котором уровень сигнала большую часть времени держится очень близко к максимуму (0 dB).

Я ни в коем случае не оспариваю профессиональный уровень инженера, который делал мастеринг СХ. В конце концов, решение принимает лэйбл и продюсер (привет, Майк!). Просто мне не нравится такой звук, я от него буквально устаю.

И я не один такой... Loudness war как раз направлена против неумеренного применения компрессии в финальном миксе.

Вот так я это понимаю, поправьте, если не так.
Maxbass
2 SubV : По поводу клипинга - Дело в том, что я тоже не первый год помимо собственно музицирования ещё занимаюсь так же сведением и мастерингом наших записей. Естественно весь тот опыт, который я имею и на основе которого я хочу с тобой немного поспорить легко позволит мне это сделать.
Для начала один вопрос: Как ты относишься к альбому 97 Falling into Infinity?
ТОлько отвечать искренне, это важно
Pretender
А че там гонят на !997? ПО МНЕ В В 1989 ЗВУК ХУЖЕ
Maxbass
QUOTE(Pretender @ Sep 26 2007, 20:30)
А че там гонят на !997? ПО МНЕ В В 1989 ЗВУК ХУЖЕ
[right][snapback]44284[/snapback][/right]


Спокойно! Никто не гонит на 97! Просто был задан вопрос конкретно одному человеку, нравится ему это альбом или нет?
Nekto
имеется ввиду по саунду? Может там и гонят пургу в первом посте, но лично мне - да. Чисто субъективный подход.
deciever
я согласен с СубВ, я из ТОТ-а какие то песни анализировал, тоже клипает много. даже начало из vacant на басах зашкаливает.
Alexей
Из всего вышесказанного, или Майк и Джон (продюсеры) не совсем разбираются вот в этих нюансах звукозаписи, что приглашают таких людей, которые тем самым перегружают "клиппингом, ReplayGain и AlbumGain" их альбом, который в свою очередь давит "дисторшном или неумеренным применением компрессии" слушателя, от чего тем "Просто не нравится такой звук, и они от него буквально устают", соответственно они рассказывают об этом другим, дальше больше, никто этот альбом не покупает, итог ДТ не коммерция ( SubV ты сам себя компромитируешь, доказывая в теме Systematic Chaos, что ДТ коммерция).
Или вариант, номер 2, это очередной загон, для убедительности с большим применением всеразличных научно-музыкальных терминов, цифр и графических изображений, чтобы как можно глубже внести неясность для не владеющих такими знаниями в данном аспекте людям. Тем самым вызвав смуту и отвлечь от творческой сущности обсуждаемого альбома.
Егорище
Не думаю, что ДТ настолько не разбираются в звукозаписи. И не думаю вообще-то, что эти цифры хоть как-то влияют на качество альбома.
А Калифорникэйшн, по-моему, прекрасен.
Grin
Писец

Короче:

а) Дисторшна нету там. Если бы он был, Меллер бы сидел в тюрьме © David Gibson. На выкручивайте гейн на ваших пультах, если слушаете диск через него. Или быть может вы просто не знаете, что такое дисторшн?
Это когда звуковая волна квадратной становится у вершин (если мы говорим о цифровой, как в данном случае, перегрузке) и вдобавок начинает шипеть и хрипеть. Я не помню ни одного альбома за последнее время, в котором бы такое было.
Гитаристы, вы-то в первую очередь должны знать, что такое дисторшн и как он получается.
б) Там ничего не клипует. Значение в 0Дб не дает перегрузки. Это называется пик. Пик не дает перегрузки. Пик - это пик. Это предельное значение, то есть разгонять гейном сам трек нельзя. Но так и со всем. Любой хороший мастер до 0 либо до -0.3 доводит Я, к слову, предпочитаю первый вариант.
в) Динамический диапазон в 10Дб - классический для всех радио (всмысле формата) песен и мейнстрим исполнителей. Более того: именно эта цифра является эталоном (Причем международным) и стремится надо к ней. Куку. Масса людей привыкла к этому. Иначе приходится ручку громкости крутить и эквалайзер трогать по 10 раз в течении одного трека.
г) "Пластиковость" саунда зависит не от мастеринга, а от записывающего инженера и сведения. Реально испоганить на мастеринге саунд может только полный неумеха, к которым Меллер не относится. Калифорникейшн - тому примером. Сколько лет песне? А какой хит!
К слову именно звукорежиссура SC - кал. А мастеринг нормальный. Но прежде чем люди начнут отличать результат мастеринга от звукорежиссуры на слух, надо поработать хотяб лет 5 на хорошей студии. Так что не парьтесь.
д) В Америке такой стандарт. Такая техника. Они пишут пластиковый звук. Они к нему привыкли и им это нравится. То, что это не нравится англичанам, которые совсем иначе делают - я не удивлен. То, что это не нравится русским - удивлен. В России у нас все на США ориентировали последний 15 лет. Сейчас тенденции меняются, но на звуке это пока не сильно сказывается.

На правах ликбеза:
Динамический диапазон - измеряется в децибелах и равен разнице в громкости между самым громким и самым тихим моментом микса или живой банды.
Например у живого симфонического оркестра ДД равен 80 децибелам, что в принципе равняется уровню сигнал\шум (что это такое знаете? ) большинства бытовых систем. Для того, чтобы вместо шипения люди слышали пианисимо флейту, делается компрессия полного микса и ДД снижают до 60, а иногда до 50.
В радио-формате делают 10, так как эту музыку крутят в разных местах (и разной технике) и на очень разной громкости. Люди должны слышать ее равномерно: ехать под эту музыку на машине, кушать спокойно в ресторане или дома, поливать цветы, идти на работу и.т.п. не задумываясь о том, чтобы крутануть громкость на +20 дб в один момент, а потом, оглохнув крутануть ее на -20.

По-поводу тирады ПодВ:
Все, о чем ты говоришь касается компресованных муз.форматов - вроде МП3.
Читай определения на викепедии. Познаешь правду.

К слову: Мастеринг всеми любимого СФАМ сделан по тем же стандартам. Просто звук.реж там другой был
SubV
QUOTE(Maxbass @ Sep 26 2007, 19:35)
2 SubV : По поводу клипинга - Дело в том, что я тоже не первый год помимо собственно музицирования ещё занимаюсь так же сведением и мастерингом наших записей. Естественно весь тот опыт, который я имею и на основе которого я хочу с тобой немного поспорить легко позволит мне это сделать.
Для начала один вопрос: Как ты относишься к альбому 97 Falling into Infinity?
ТОлько отвечать искренне, это важно
[right][snapback]44283[/snapback][/right]


Искренне? Никак. Последний раз слушал года 3 назад, а что?

Грин, вот теперь-то я окончательно понял, что ты - профан. Ничего личного, впрочем.
Grin
Спасибо за откровение

P.S: И вот ради таких отморозков приходится распинаться. Наблагодарно.
Понимаю Меллера, который срать на всех хотел. Искренне.
Grin
Короче говоря, вот такой вот смысл:
Если вы такие крутые, что считаете песни, которые покорили весь мир гавном - сделайте что-то лучше. Сделайте вообще хоть что-нибудь. Сведите 3 инструмента и голос так, чтобы с этим миксом можно было стадион прокачать. Или хотябы чтобы он звучал на хорошей и дерьмовой акустике одинаково нормально. Да, господи: голос хотябы пропишите нормально. Без "шшш", "ссс", "ппп" и.т.п.
Ну, а для начала хотябы скажите, что такое звук и какие 3 инструмента обработки его существуют (в общих чертах).
Что такое звук?

P.S: Боже, я ведусь на поводке у толпы. Ужасно. Пойду спать.
SubV
Грин, ты не оригинален. В каждой тусовке присутствуют снобы, подобные тебе, aka дежурные выскочки, aka в каждой бочке затычки aka "всезнайки", не понимающие элементарного.

Если бы ты не ограничивался тем говном, что слушаешь, и хотя бы немного прислушивался к тому, что умные люди говорят, с тобой можно было бы разговаривать. "Знание начинается с того, что ты признаешь, что чего-то не знаешь". Однако тогда бы ты потерял бОльшую часть своей identity и перестал бы быть тупым и ограниченным снобом, увы...

Я привел факты и примеры, ты же настолько глуп, что отрицаешь очевидное. Поистине, в каждой бочке затычка. Ну-ну...
SubV
Ладно, я отвлекся от темы разговора, сорри за оффтоп. В моих намерениях было трезвое обсуждение, а не срач с детьми.

Тему же я поднял для того, чтобы выяснить, насколько народу нравится тот перекомпрессированный звук, который стал нормой для многих лэйблов. Знакомые звукорежиссеры считают, что подобное звучание специально создается для последующей радио- и тв-ротаций, при этом страдает качество при прослушивании на аппаратуре среднего и высокого качества aka Hi-Fi.
Grin
QUOTE(SubV @ Sep 27 2007, 03:39)
...Знакомые звукорежиссеры считают, что подобное звучание специально создается для последующей радио- и тв-ротаций, при этом страдает качество при прослушивании на аппаратуре среднего и высокого качества aka Hi-Fi.
[right][snapback]44322[/snapback][/right]

Правда? Давно они так считают?
Дорогой! Я беременна! (С) Akcent - Phonesex
Ты беременна, но это временно! (С) Fantasy - Ты Беременна

QUOTE(Grin @ Sep 27 2007, 02:25)
...
в) Динамический диапазон в 10Дб - классический для всех радио (всмысле формата) песен и мейнстрим исполнителей. Более того: именно эта цифра является эталоном (причем международным) и стремится надо к ней. Куку. Масса людей привыкла к этому. Иначе приходится ручку громкости крутить и эквалайзер трогать по 10 раз в течении одного трека.

На правах ликбеза:
Динамический диапазон - измеряется в децибелах и равен разнице в громкости между самым громким и самым тихим моментом микса или живой банды.
...
В радио-формате делают 10, так как эту музыку крутят в разных местах (и разной технике) и на очень разной громкости. Люди должны слышать ее равномерно: ехать под эту музыку на машине, кушать спокойно в ресторане или дома, поливать цветы, идти на работу и.т.п. не задумываясь о том, чтобы крутануть громкость на +20 дб в один момент, а потом, оглохнув крутануть ее на -20.
[right][snapback]44316[/snapback][/right]


p.s: Игнор! Ура, я вспомнил о нем.
Grin
Как-то раз автору песни "Ты беременна", пришло письмо с предложением поработать. Кроме всего прочего в этом письме было написано, что сам писец (то бишь тот, кто писал письмо ) работал над этой песней. Кроме "Дружище, вообще-то над ней работал я и пела там моя жена ", оригинальный автор ничего ответить не смог от смеха и абсурдности ситуации. Это так, к слову о наших баранах.
SubV
Грин, судя по всему, ты так и не понял, о чем я толкую?

Сходи по ссылкам из самого первого моего поста, хотя бы по этой:

http://www.austin360.com/arts/content/musi...09/28cover.html

Там в конце есть хорошее замечание,
QUOTE
Again, there is, of course, an element of subjectivity to all this. It is entirely possible that anyone younger than 18 reading this has no idea what we're talking about. They may not bother to buy CDs anymore, such is the availability of MP3s single downloads. To them, popular music has always been hyper-compressed, square-wave stuff, able to punch through background noise with a single snare drum hit, clipping all over the place.

Как раз про тебя, между прочим. Книжки почитай какие-нибудь, что ли - не все ж танцами пробавляться... .
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.