Fantomax
Sep 10 2004, 09:13
Интересная статья. В принципе я согласен с её автором... Тем не менее для России тема пиратства достаточно сложная.
QUOTE
Недавно я перешёл исключительно на фирменные диски. Не потому, что совесть проснулась. Она где-то дрыхнет себе и дрыхнет, мне не мешает, и я её тоже не трогаю. Просто покупать тоннами пиратскую продукцию мне надоело, а Special Russian Edition-диски, с моей точки зрения, ещё хуже пиратских. По крайней мере, пираты в последнее время стали класть в свою продукцию полноценные буклеты, а при соотношении цен 1:2 фраза «Лицензионный диск с упрощенным оформлением» выглядит форменным издевательством, не находите? Тем более если вы всё же придерживаетесь морали и готовы отдать 200 р. за подобный ширпотреб, не проще ли пару-тройку раз отказать себе в удовольствии и заплатить-таки музыкантам сумму в 3 раза бОльшую, но получить полноценный продукт?
Не поймите меня неправильно, эту статью никто не заказывал, и я не ставил себе задачу направить вас на путь истинный. По крайней мере не аргументами вроде «заплатите 700 р. за «очередной альбом какого-нибудь Рики, прости господи, Мартина»: у бедняги заканчивается предпоследний миллион на счету и ему нечем платить за свой особняк. А то не видать вам «следующий альбом какого-нибудь Рики, прости господи, Мартина», и так и будете дураками бегать». Такие заявления – удел студий записи и распространения музыкальной продукции. Тут момент интереснее: никогда, запомните, никогда пираты не будут баловать вас Limited Edition CD, если диск вышел в разных вариантах. А, собственно, ради этих LE и стоит выложить несчастные 25 (в среднем) $ и считать себя человеком состоявшимся. Думаю, не надо объяснять, что такое подобная продукция для фанатов, собирающих вырезки из газет и календарики с гарипоттером (если вы не знаете, о чём речь, то загляните на www.amazon.com, введите в строку поиска хотя бы Avril Lavigne “Let Go” и прочувствуйте весь кайф от полученного результата). Просто эти жертвы маркетинга не знают, чего они лишаются, купив пиратскую коробку и спя спокойно. Мы-то с вами не такие.
С другой стороны, если уж я стал порядочным гражданином и согласен платить столько, сколько просят, то имею право получить не только красивую коробку в подарочном оформлении, но и соответствующий материал на диске. А то ведь и обидеться могу. Как раз поэтому я и приветствую распространение mp3 по Интернету, ибо лучшего способа борьбы с покупкой котов в мешках человечество пока не придумало. Но это при условии, что если диск понравился, человек идёт и покупает его в магазине за деньги. Однако не бойтесь, конца света не будет до тех пор, пока люди с высунутыми языками, брызжа слюной, будут хвастать друг перед другом очередной скачанной из инета композицией. Общество должно сознательно дорасти до того уровня, когда покупка фирменного CD станет нормой, а не исключением. А до тех пор на российской сцене будут скакать недопобедители Евровидения Тату в обнимку со штампованной ВИА Грой и пытающиеся выдержать борьбу со временем (которое на Западе для подобных проектов составляет 5 лет) Иванушки в обнимку с, гм, зубастым и голосистым Шурой под аккомпанемент музыкальных быков-производителей Рук Вверх. Обидно.
Однако всё может измениться, если вы начнёте отделять зёрна от плевел. А для этого необходимо всего лишь пройти моральное самоочищение через поход, например, в «Пурпурный легион» или на ту же «Горбуху» (но только к палаткам с фирменными CD) и покупку там хоть чего-нибудь. Для достижения полной гармонии с природой надо повторить процесс по меньшей мере трижды. Мне помогло. Однако если после этого приобретение пиратской продукции не вызывает у вас рвоту, значит, вы либо безнадёжно больны, либо плохо старались. При удачном же исходе эксперимента вы всенепременно поймёте смысл жизни, попробуете на вкус Bailey's и не будете больше питаться в студенческой столовой.
То, что написано выше, - это мысли вслух. Вас не переубедить, да это и не надо. Мне же нужно кого-нибудь ругать? Даже если исчезнет с поверхности планеты вся бездарная часть попсы, я ведь всё равно найду, к чему придраться, верно? И какая разница, будете вы после прочтения этого материала по-другому относиться к музыке или нет, индустрия не вымрет. На той же «Горбухе» вполне мирно сосуществуют палатки с пиратской, лицензионной и фирменной продукцией. Вот она, свобода выбора! Вы будете продолжать пользоваться услугами пиратов и никогда не услышите действительно качественную музыку. Я же буду смотреть в небо, где время от времени вспыхивают всё новые и новые звёзды. Некоторые из них гаснут практически сразу, некоторые чуть позже. Но есть те, которые, вспыхнув, остаются на небе - навсегда.
Ни для кого не секрет что более 80 процентов людей приобретают пиратскую продукцию, либо скачивают музыку из интернета или сети.
Ваши мысли на этот счет...
Mantra Croaton
Sep 10 2004, 15:06
Знаешь, после того, когда у ДТ первый раз появились такие вещи как " если хотите афтограф - платите 200$, автограф и за цену - 250$"пр.пр.пр... - пропало всякое желание покупать их лицензии, когда можно купить грамотную копию.
Такого плана выкачивания доп. денег от фанов я не приветствую. Пример: проехал ты, на свои последние сбережения Н-ое кол-во км, чтобы полюбоваться на них, пробился скозь толпу - а секьюрити говорит: "А у вас билетик только для последнего ряда ямы - проваливайте" - .....
Конечно, сейчас каждый из нас делает выбор по своему карману.
Fantomax
Sep 10 2004, 15:12
Уважаемый, я говорю про покупку лицензионной аудио и видео продукции, а не про концерты и автографы. К слову сказать, на автографы DT я вообщем то я плевать хотел, т.к. у меня есть автографы Oceansize
Покупая пиратов, вы лишний раз даете DT понять что в Россию ехать бессмысленно, т.к. о популярности они наверняка судят по количество продаж своих дисков. У нас лицензионные диски ДТ покупают единицы
Вот они и делают вывод: в России нас не слушают.
А потом еще и возмущаетесь в форуме: "КАК ТАК ?! В какой то Польше они были...а в огромную и необъятную Россию не заехали !!!"
TheMirror
Sep 10 2004, 17:22
Мой мнение - я буду покупать на фирме только те диски, которых после поисков в других источниках я не нашёл. Учитывая тот печальный факт, что таких дисков, мягко говоря, много, какой-то там ДТ, который в любом ларьке можно купить, я на фирме не куплю никогда. А то, что к нам не приезжают... Ну как можно убедить Запад, что мы НЕ можем покупать фирму в тот момент, когда в нашей стране на еду и бензин денег не хватает?
Mantra Croaton
Sep 11 2004, 00:12
Уважаемый F! - не надо читать между строк...
2 TheMirror
Ибо истина!
Maximus
Sep 11 2004, 03:32
Если на леваке штамп с родного CD - это хоть какая-то помощь тем, кто не может тратить деньги на лицензию... тем более, когда её и достать нельзя...
Но вот когда на леватне чёрте-что печатают... выдавая при этом это дело как оригинальную музыку... тут уж слов нет... (как было с новым альбомом Metallica или Train of Thought...)
А вообще-то пиратство - это, естессно, хрень поганая... но в дремучии времена без неё никуда... это хоть какое-то окно было в музыку, которую не пропускали или запрещали...
К слову: на нашей лицензии DT нет... и не выпускался... и хрен его знает - будет ли...
Fantomax
Sep 11 2004, 09:47
QUOTE(Mantra Croaton @ Sep 11 2004, 01:12)
Уважаемый F! - не надо читать между строк...
[right][snapback]94[/snapback][/right]
Между каких строк, уважаемый ! О чем вы ? В своем предыдущем посте вы нам любезно поведали о том что у вас пропало желание покупать их на лицензии (кстати, из вашего поста я так понял что вы этого ни разу и не делали
) после того как они начали денежки за автографы брать. Вам так же не понравилось то что для того чтобы увидеть их поближе вам также прийдется заплатить побольше... Я правильно вас понял ? Практически дословно пересказал ваш пост.
Мне сразу видна ваша позиция, уважаемый. Творчество должно быть доступно всем. Но тем не менее вы не хотите платить за продукт, за их работу. Вернее вы бы не прочь...да вот жаба душит и бесит факт что Dream theater это
ВСЕ ТАКИ товар.
Товар который вы даже и купить не хотите, уважаемый !. Играть за апплодисменты им уже давно не интересно. И это правильно, хотя и вопреки ожиданиям фэнов. Таким образом, то что вы покупаете пиратов говорит о том что в первую очередь вы не уважаете труд музыкантов. Стыдно господа, стыдно... А вы ведь члены Российского Виртуального фэн клуба
От себя замечу что у меня в последнее время сложилась следующая схема. Из осла я вытягиваю пару-тройку композиции интересующего меня диска в формате mp3. Слушаю. Затем если понравилось иду в Пурпурный Легион и заказываю сам диск. Сейчас бывают и исключения, но в дальнейшем я буду стараться четко придерживаться этой схемы.
К слову сказать, запись сделанная на пиратской аппаратуре значительно отличается от лицензии. Связано это скорее всего либо с дешевым материалом из которого штампуют болванки, либо с дешевой аппаратурой. Я думаю, скорее всего первый вариант.
Nigilist
Sep 11 2004, 11:53
Уважаемые... В Рассее хорошо спорить насчет того какие лучше диски покупать - лицензию али пират. Но когда альбома ждешь несколько месяцев и не на диске, а на паршивой кассете... то тут задумываешься. Я поклонник качества. Была б у нас лицензия ( в смысле лицензионные диски) бросил бы пить курить и т. д. но покупал бы лицензию. А родом я с солнечного Узбекистана.
Mantra Croaton
Sep 12 2004, 02:09
Fantomax
Эх, вы...
Я всего лишь привел пример, после которого не тянет покупать лицензию от
ДТ.
Вам же не судить какие диски я покупаю, так как:
1) вы не состоите в моих друзьях
2) не ходите со мной в СД магазины
3) не знаете, какую музыку я предпочитаю видеть на фирменных СД.
И еще - хватит мусорить!
А то если модеры будут воевать - чтож тогды будет-то, а?
Alaska
Sep 12 2004, 03:30
М-да уж... А то если - модераторы, то всё можна что ли?
Я считаю: как кому нравится - пусть так и покупает.
Лично я пиратство поддерживаю, просто не у всех есть возможность пойти и купить понравившийся альбом на фирме.
Да, если я начну покупать лицензию, то я, во-первых, перестану сытно кушать, а, во-вторых, музыки я стану покупать гораздо меньше.
Maximus
Sep 12 2004, 13:53
QUOTE
Да, если я начну покупать лицензию, то я, во-первых, перестану сытно кушать
Alaska
Sep 12 2004, 15:48
А кушать хочется...
Fantomax
Sep 12 2004, 21:02
Ага, а музыкантам не хочется, так ?
QUOTE
Эх, вы...
Я всего лишь привел пример, после которого не тянет покупать лицензию от ДТ.
Вам же не судить какие диски я покупаю, так как:
1) вы не состоите в моих друзьях
2) не ходите со мной в СД магазины
3) не знаете, какую музыку я предпочитаю видеть на фирменных СД.
И еще - хватит мусорить!
А то если модеры будут воевать - чтож тогды будет-то, а?
Ну вот. А еще говорите что я читаю между строк
Я не воюю. Я просто оспариваю вашу точку зрения, уважаемый. Ваша позиция неправильна по отношению к музыкантам. Вот и все.
К теме. На выходных был на Горбушке. Купил себе прослушать новую Бьорк (есесно на пиратском диске). Диск внешне выполнен просто безупречно. Отличная полиграфия, штампованый диск... А запааааах !
Открываю значит его, вставляю в сидюк. В первую очередь решаю его проверить программой auCDtect которая определяет из какого источника сделана запись на CD. После анализа она мне выдает замечательную информацию: "This CD seems contains mp3 decoded record.". На слух битрейт не выше 160kbps. Моя аудиосистема очень неплохо воспроизводит звук и я без труда слышу разницу между CD записью и mp3. Диск был куплен за 150 руб. Вот так. А вы говорите пираты... Копии полные делают
После таких случаев на Горбушку отпадает желание ездить вообще.
Maximus
Sep 12 2004, 22:59
Fantomax, а можно немного подробнее об этой программке и где её найти?
Fantomax
Sep 13 2004, 08:56
auCDtect
Последняя версия 0.7b на данный момент.
Не секрет, что интернет и файлообменные сети сейчас буквально наводнены музыкой. Наибольший уровень сжатия, и соответственно, наибольшую распространенность получил формат mp3 - сжатие файла с потерей качества.
При проигрывании таких файлов на простых акустических системах сложно услышать отличия от оригинала, однако на высококачественной акустической аппаратуре такие искажения заметны. Поэтому, при приобретении традиционных CD дисков с записями всегда встает вопрос: а действительно-ли эта запись - оригинальная, или это - подделка. Для определения этого можно использовать спектральные характеристики сигнала, поскольку формат mp3 существенно искажает спектральные характеристики сигнала, в отличие от оригинальной записи.
Проведенное тестирование показало устойчивость работы алгоритма как на современных записях, так и на копиях старых записей, для различных музыкальных направлений от классической до поп - музыки и одинаково усточиво определяло их как оригинальные (с точностью лучше 99%). Тестируемые диски, которые были изначально определены, как восстановленные из mp3, устойчиво определялись, как неоригинальные (с точностью лучше 95%).
Работает через консольный интерфеис (командную строку), на входе берет .wav фаил, который должен быть сгенерирован каким-либо внешним CD-риппером. На выходе выдает решение - оригинальный это фаил или нет. Однако для устойчивого определения оригинальности диска стоит проанализировать все треки...
хттп://aucdtect.narod.ru/
Maximus
Sep 13 2004, 12:58
Не понимаю, как это хня работает... хоть убей...
Открывается эта панэлъ... надпись: введите любой ключ....
Нажимаю... и ничего не происходит...
Nigilist
Sep 13 2004, 13:42
Вроде о пиратстве речь, господа....
Maximus
Sep 13 2004, 22:49
Вот мы и боремся с пиратскимы дискамы раскусывая их сушЪность!!!
Fantomax
Sep 15 2004, 09:00
Альбом называется Medula.
Я слушаю много разной музыки, и многие редкие альбомы приобрести на фирменных дисках просто нереально : издает какая-нибудь маленькая компания где-нибудь во франции, а пираты не выпускают тоже - диск непопулярный, покупать никто не будет. Так что mp3 остается единственным выходом.
Mantra Croaton
Sep 16 2004, 22:33
QUOTE(Fantomax @ Sep 15 2004, 10:00)
Альбом называется Medula.
[right][snapback]192[/snapback][/right]
Спасибо.
Кстати. последние лицензионные приобретения Тим Донехью "Мадмен и Синнерз" и Флауэр Кингз "Адам И Ева".
Maximus
Sep 16 2004, 23:06
хе... я сегодня тоже в Пурпурном был...
ничего не купил, кроме фильмов на DVD...
prog-drummer
Sep 17 2004, 16:21
Ну не знаю,стоит ли покупать "лицензию" за бешеные бабки,если можно купить "пирата" с саундом,который не отличишь от оригинала без спец техники?
Fantomax
Sep 17 2004, 16:27
Уши надо иметь на месте, а не технику
Вот что я думаю по поводу звука пиратских CD:
В 95-99% случаев диски копируются с фирменных. Остальные цифруют со скаченных из инета mp3. Очевидно, что качество вторых хуже, но таковых очень мало, по карайней мере у нас в городе.
Что касается копий с фирменных дисков...НИКОГДА я не поверю, что CD резак или болванка могут повлиять на качество звука! Пиратcкие копии фирменных CD и сами фирменные CD - абсолютно идентичные по качеству звучания. Ребята - это не аудиокассета, где при каждом копировании или даже прослушавании на магнитную поверхность пленки добавляются аналоговые шумы, посторонние радиоизлучение и т.п. CD - набор еденичек и нулей, который остается неизменным при копировании. Ошибки в этом случае настолько малы, что их человеческим ухом обнаружить нельзя. Если на одном компакте уровень проквантовался не верно и записалась единичка а не ноль - на миллиарды таковых ошибку заметить не реально! Гораздо существенней искажения аппаратуры, на которой вы слушайте компакт, какая она крутая не была бы...
К тому же еще применяют технологию прочсчета контрольных сумм - она вообще позволяет избежать погрешностей записи!
Жизненный пример:
Один наш знакомый купил себе самый крутой усилок, самую крутую CD-деку, самые крутые колонки и естественно доволен! Но как-то прочитал, что если купить еще и сетевой кабель за $300 за метр звук будет еще лучше... Он купил...говорит, что действительно стало лучше...Еще бы потратить столько бабла и не заметить разницы
ХАХА... Может разница могла быть, если бы он еще купил несколько километров таких проводов, чтобы протянуть от электростанции...Само собой метр погоды не делает!
Все это мне напоминает сказку голый король...
А что касается этики, то я против пиратства, так как это чистой воды воровство...И одновременно за, так как жить в нашей стране и покупать фирму, по крайней мере мне, очень тяжело...
Спасибо за внимание
Fantomax
Sep 18 2004, 10:40
Элвис все конечно понятно. Я думаю вам скоро тоже посчастливиЦЦа покупать такие диски как у меня Бьорк гораздо чаще
По поводу качества копии почитай форумы www.ixbt.com. Там специалисты грызуцца днями и ночами по этому поводу. А ты говоришь единички и нолики....
ReyaDreaming
Sep 19 2004, 13:39
Вряд ли можно найти в России фирменный диск Neurotic Outsiders, который даже в Америке найти не могут. А через СОЮЗы заказывать - разоришься. Я пока столько не зарабатываю.
Fantomax
Sep 19 2004, 21:43
Я не думаю что 15 или 20 баксов встанут на пути у тебя если ты действительно ценишь труд музыканта и любишь эту музыку...
Я почему то раз в месяц вполне в состоянии зайти в Пурпурный Легион и отовариться на 2000 деревянных...
Nigilist
Sep 20 2004, 13:42
Не знаю... уши вроде на месте... Однако даже мп3 не смогу наверное отличить по качеству от Аудио СД...
Fantomax
Sep 20 2004, 14:34
А аудиосистема это два задрызганных кофеем сателлита за 800 руб. ?
prog-drummer
Sep 21 2004, 14:21
Уши то наместе,а толку...
Интересно, а есть лицензионные MP3?
2 Elvis
Насчет качества пиратов:
Я смотрел передачу о пиратской музыкальной продукции, так там сказали, что их диски могут даже на здоровье влиять (во как), мол сам материал из которого они сами штампуют диски, настолько низкосортный, что при раскручивании в СиДироме они нагреваются и начинают испускать какую-то гадость, типа воняют и все такое. Хошь верь, хошь нет, но было так сказано.
Javaharlall
Sep 23 2004, 11:57
to Fantomax: А если я не в состоянии? Понимаешь ли в России 20$ и в США 20 $ это просто разные суммы, и если бы компании не жадничали, то просто снизили бы цену продукции до приемлемой. Проблема в том, что себестоимость одного пиратского (а, впрочем, любого) диска очень мала. Я думаю она находится в пределах 20-25 рублей с учётом буклета. Естественно речь идёт о больших объёмах печати. При такой ситуации и оптовики и магазины могут получать почти 100% прибыли. Что же мешает компаниям пойти навстречу гражданам данной страны. И ведь я не об альтруизме говорю. От пиратства компании несут убытки, а если бы они снизили цену, то их диски стали бы конкурировать с пиратскими наравных и, по видимому, вытеснили бы их. А если бы и не вытеснили, то, по крайней мере потеснили бы. Кстати, побочным действием в такой ситуации оказалось бы повышение качества пиратской продукции.
Кстати, о музыкантах. Ты знаешь, какую часть музыкант получает с продажи диска? В среднем 1-2%. Вот так. Это к слову о заботе о музыкантах. Покупая лицензию вы финансируете прежде всего лейбл а не группу. А это далеко не одно и тоже. Есть, конечно ещё и гастроли, но они идут чисто за счёт гуппы. За их деньги. Поэтому люди, играющие некоммерческую музыку врядли могут похвастаться большим состоянием.
prog-drummer
Sep 23 2004, 12:02
2Retro
1)Привет на этом форуме
2)Слушай,а как "пирати" влияют на здоровъя?
Max of METROPOLIS
Sep 23 2004, 12:10
2 Ретро
Лицензионные диски бывают, по крайней мере в России.
Я тут как-то сборник Пугачёвой видел, но не купил, цена выше 300.
Не смейтесь, мне её древние записи хочется найти.
prog-drummer
Sep 23 2004, 12:35
Кстати,аочти у всех попсовых "звезд" очень профессиональные музиканты,правда толку от этого очень мало...
Почитал я и пришел в уныние от темы сей. И вот почему.
Вы наверняка в курсах, что о музыке Баха люди узнали через сто лет после его смерти?
Я совсем не считаю, что музыкант должен жить на помойке, но его цель прежде всего - музыка. Вот подумайте: отчего станет счастливее композитор: от того, что приобретет еще одного поклонника, или оттого, что заработает пусть даже пять баксов от продажи своего одного фирменного CD? Конечно, не все музыканты альтруисты, но мне кажется, что первое перевесит (я здесь говорю об истинных музыкантах, надеюсь, вы понимаете). Вы знаете, что Маккартни может выступить где угодно, хоть у тебя в сортире, за миллион баксов. И он прав!!! Я уверен, что у него нет отбоя от клиентов, и слава Богу! Но ведь это же не значит, что человек, страстно жаждущий его музыки, не должен слушать ее только из-за того, что у него нет денег? Надеюсь, понятно, о чем я говорю.
Музыка ценна сама по себе, и людям, как ее создающим, так и ее слушающим, должно быть все равно, как она до них доходит: на фирменных ли CD в Hi-End аппаратах или на кассетах в китайских магнитолах. Все остальное - это вопрос достатка и отношения к своим расходам. Пусть каждый решает это для себя, но музыка-то здесь при чем? У меня есть фирменные диски, они звучат хорошо. У меня есть mp3, скачанные из и-нета с 128 битрейдом. Поверьте, я слушаю их не реже, и меня не ломает. Главное - музыка!
Max of METROPOLIS
Oct 1 2004, 11:41
Вот здесь я с тобой вынужден согласиться, Павлентий.
В музыке главное - музыка, а не обложка или что-либо.
Хотя пираты меня достали...
Так речь не о том - что музыканты требуют денег и только, а о том, что пираты гонят такое, что эти диски можно только на стенку вешать для украшения. Чтобы не быть голословным могу привести пример - мне подарили диск (с фильмом) - смотреть его в полноэкранном режиме невозможно, только в окошке размером 2 на 3 см., а в полноэкранке ТАКИЕ пиксели!!!
Наверно все таки должно быть так - если ты чем то занимаешься то делай это хорошо, тем более если ты делаешь что-то не только для себя. Есть пираты, не спорю которые делают хорошие копии, но если подумать, раз делают хорошие копии незаконно, то почему они не могут официально их делать, ну потеряют они несколько рублей дохода из-за налогов, зато задница будет в безопасности. Разве нет?
Javaharlall
Oct 4 2004, 06:37
Думаю, тут придётся смириться. Покупаешь диск за 90 р. - будь готов к тому, что он будет говёный
Я еще не встречал ни одного говеного пиратского диска...
Javaharlall
Oct 4 2004, 07:51
Я встречал (вспомнить хотя бы катавасию с последним альбомом ДТ), но отношусь к этому философски. Раздражает конечно, но в то же время я понимаю, что халява не может быть качественной всегда.
Он не говеный - он просто левый...К тому же об этом предупреждали...Это не в счет...
Я разрываюсь...С одной стороный я за пиратство, с другой против...
TheMirror
Oct 4 2004, 23:06
Я за то, чтобы пираты издавали все диски, выходящие на Западе! А то приходится кое-что заказывать и платить сумасшедшие бабки
((
QUOTE(Elvis @ Oct 4 2004, 23:45)
Он не говеный - он просто левый...К тому же об этом предупреждали...Это не в счет...
Я разрываюсь...С одной стороный я за пиратство, с другой против...
[right][snapback]864[/snapback][/right]
Кстати о последнем альбоме! Мой друг купил в магазине диск ТОТ , а оказалось что там вообще совсем другая группа записана. Причём вообще хрен поймёшь какая, на Дримов ни капельки не похожа. Это вот вам в России хорошо, у вас лицензия выходит! А у нас нет ни одной конторы, которая лицензию выпускает.
Fantomax
Oct 5 2004, 15:46
А что мешает заказывать через инет ?
К примеру через СОЮЗ ?
Ничего не мешает! Я к примеру заказываю CD-Maximum. Но чаще стараюсь заказывать из Америки. У меня почти все Квины штатовские.
Fantomax
Oct 5 2004, 16:22
Мои позравления
Рад что я все же не один кто ощущает разницу. Я вот в ноябре получу новый EP Oceansize подписанный especially for Fantomax
с автографами участников
Nigilist
Oct 6 2004, 15:58
Эх ма... все таки как говорится каждый судит по своему кошельку.