Началось все ТУТ, а продолжаем здессссь.

2Kriamlor: спасибо


Той теме, о которой поют CoF.


То есть Вы хотите сказать, что творчество CoF - это целенаправленный акт на совращение чьих-то умов с той целью, чтобы кто-то после прослушивания их песен начал поклоняться всяким там рогатым?


Все правильно, я цитировал слова тов. Quetzalcoatl. Что в этом такого? По поводу "во-вторых" у меня иногда возникает прямо противоположное впечатление. К чему тогда эти "богослужения" и прочее? Почему нельзя жить как обычные современные люди, использовать мобильный телефон, интернет, ходить в клубы, кино, на концерты, чтобы расслабиться, и при этом быть порядочным человеком, а не жить до смерти в четырех стенах монастыря, если бить поклоны - это не то, что нужно? Не поймите меня превратно: я не хочу унизить какую-то религию, просто я этого не понимаю...


Как я понял, Вы видели эти клипы? Думаю, да. После этого поменялось ли что-то в Вашем отношении к миру? Стали ли Вы поклоняться всяким рогатым? Видимо, нет. Вывод?


Видел я это уродство. У нас по городскому каналу до сих пор показывают видео с их выступлениями. Не знаю, то ли поскорее выключить это тошнотворное американское шоу, то ли ржать до упаду.


Кстати, летом заходили эти "свидетели". Рядом с барышней стоял мужик. По виду - секъюрити. Так что пришлось просто сказать "нет"

2 Amorun:

0 - Давай перейдем на ты, если не возражаешь?
1 - Тебе и только тебе (ну и твоей религии соответственно) решать об отношении ДТ к этому и позволять или не позволять себе слушать их музыку.
2 - Я рад что ты не называешь роком перечисленные ранее русские группы, а за любовь к нашей эстраде (попсе) - респегт, у тебя отменный вкус!
(как и чувство юмора)
3 - Религию (как и бога, библию и тд.) придумал человек, это доказуемо, в отличии от твоей (ихней) версии.
4 - ИМХО, для верующего человека ты, по-моему слишком глубоко познал искусство "сатанинских" групп, фильмов и прочего.. "Врага" типа надо знать в лицо?
5 - Знаешь, вот я по себе знаю: когда человек действительно верит во что-то, глубоко, искренне, он никогда не будет обсуждать это вот так (тем более на форуме), потому что это (настоящая вера) сугубо личное, даже интимное (поймите правильно). Понимаешь, научно сейчас в мире изведано и доказано очень многое (дальше-больше) и незачем с этим спорить.
Мне просто жаль людей, которыми руководят понятия, навязанные религией, церковью и тд, а не человечность, здравый смысл, чувство меры, логика и тд.

Ну что ж, давайте подискутириуем. Итак, выше излагался довод, что (если я правильно понял) следует разделять понятия «вера» и «религия», потому как можно верить в Бога как в высшее Существо, руководствуясь принципами естественной морали (которую подсказывает совесть), в то время как религии придуманы людьми. Отчасти это утверждение истинно, однако если мы говорим о христианстве, то здесь есть отличия. Христианство основал Иисус Христос, по «заданию» Отца. Да, Он был человек, он существовал, ходил по земле и самое главное – творил чудеса, которые происходят и поныне, но об этом позже. Позднее пришёл так называемый пророк Мухаммед. Он основал грандиозную секту под названием «ислам». Почему секту? Потому что я имел счастье близко познакомиться с бытом мусульман, культурой и главное – верой. В коране написано, что, мол, пророк Мухаммед был такой «добрый», что у него было 17 жён – он брал в жёны всех женщин, которые остались незамужними. Во какой добрый! А ещё он рассказывал людям о мусульманском «рае» - это лёжка на шёлковых подушках, ничего не делание и поедание фруктов. То есть рай сводится к земным удовольствиям. И люди верили и верят! В коране написано «убивай всякого неверного, и смело забирай его имущество, ибо он не человек». Ну как вам мораль? Шахиды, умершие за веру, тоже типа попадают в «рай», только специальный, для шахидов – там их ждут 77 девственниц. Во, а тут рай сводится к, извиняюсь, бл…ству. Сегодня, живя в 21 веке (ну, у них сейчас какой-то 1500 с чем-то год) мусульмане верят, что если ночью страшно спать в темноте, то их может забрать дьявол. И как спастись от этой напасти? Ни за что не поверите – нужно включить свет! И дьявол испугается и убежит! У меня был истерический хохот, когда это мне рассказал взрослый здравомыслящий человек, мусульманин.
Продолжим о христианстве. В мире сейчас более 1 200 000 000 христиан. Как думаете, среди них есть люди, которые умнее нас? Есть ли люди, которые глубоко изучали христианскую религию и не разочаровались в ней? Ваш русский писатель (да и многие-многие другие) Достоевский был глубоко верующим человеком. Он был глуп? Когда вы в последний раз читали его книги?
Почему именно христианство – единственная истинная вера на этой планете? Чудеса, которые выходят за рамки нашего понимания мира, происходят постоянно, и связаны они прежде всего с христианством. Мироточение икон (это научно доказанный, но не объяснённый факт!), сошествие Святого Духа прямо в церкви (видят все или большинство прихожан – массовая галлюцинация или преломление света? Когда мы перестанем отрицать очевидное?!); мощи святых, которые не поддаются разложению и источают невероятный божественный запах, не сравнимый ни с чем; самовозгорание благодатного огня в Иерусалиме на Рождество и Пасху – тоже скажете «галлюцинация или самовнушение»? А чудесное исцеление неизлечимо больных у чудотворных икон? У меня была знакомая женщина, у неё совершенно не сложилась жизнь, и в очередном припадке депрессии она решила покончить с собой. Она пыталась 7 (!) раз и ничего не вышло. Она сняла крестик с шеи и повесилась на телефонном проводе, который был прибит к потолку 5 мм гвоздиками. А теперь подумайте кто не давал ей умереть и _кто_ «помог» ей когда она сняла крест.
Почему восточные религии, которые древнее – чушь? Древние – не значит правильные. Приведу пример. Известны факты, когда на выступлении индуса-факира, который показывал людям гипноз и невероятные картины, один человек стал про себя молиться (есть такая молитва К Животворящему Кресту – от нечистой силы) и у факира перестали получаться его трюки. Он злобно и ненавистью посмотрел в зал на именно того человека и выгнал его. Позже всё стало получаться. Думаем далее. Если христианство – истина, то как быть с другими религиями? Все мы знаем о добром и злом началах мироздания. Люди, сами того не сознавая (индусы, китайцы, японцы, арабы…) исповедуют разновидности поклонений… дьяволу. Знаю, что многих обидят или шокируют эти слова, но давайте не будем спешить отвергать. Кому как не дьяволу нужно, чтобы люди не шли к правде, к истине, к христианству? Ведь пророк Мухаммед начал новую религию, которая была «попроще» христианства – менее строгие правила, «ближе к народу». Дорога в ад вымощена благими намерениями.
Существует ли дьявол? Конечно. Ему выгодно прятаться среди людей, за их поступками. Его сила и есть в том, что многие думают, что его нет. Люди, совершающие кощунстванные поступки по отношению к иконам (из истории масса примеров), попадают под влияние дьявола. Но попасть под его влияние можно и более простым способом, пусть и более медленным – через грех, через постепенное удаление от Бога. Всем известны случаи одержимости людей, над такими людьми производится обряд экзорцизма. Есть одноимённый фильм («The Exorcist»), основанный на реальных событиях – очень ярко показано. Таких священников и поныне специально готовят – как в православной так и в католической церкви. И у них есть работа, дьявол не спит. Я видел документальный фильм, на любительскую камеру снят обряд. Маленькая девочка кричала нечеловеческим голосом, извивалась – четверо здоровых священников еле её держали. Зрелище незабываемое…
Надеюсь, заставит задуматься. Вроде, основное изложил.
[B][/B][B]

Разве верить можно или нужно только в "бога"?

Где же это ты так хоршо и близко познакомился с исламом? Ты коран сам читал? Имею ввиду такую вещь: к сожалению тот ислам, который мы имеем сейчас (они имеют) немного отличается от того, что есть в коране. Если ты читал - ты мог бы заметить это.

Разумеется всегда есть человек, который умнее. И я уверяю тебя - есть очень много людей, которые разочаровались и в христианстве в том числе. Отличие только в том, что христианство (надо отдаль должное) и именно католическое - наиболее цивилизованная и, как ни странно, современная, но самое главное - самая человечная в принципе, по-этому процесс разочарования происходит иначе, чем в том же исламе, на совсем другом уровне - на уровне понимания и отрицания религии как таковой вообще.
Дружище, что значит "Ваш русский писатель Достоевский"? Спасибо, посмеялся! Я считаю, что Достоевский не был глуп, и вера тут не при чем совершенно! В дореволюционное время это было на уровне воспитания, понимаешь? И книжки его читаем регулярно! Не знаю есть ли у вас в Белоруссии книги великого русского писателя Достоевского, если нет - могу прислать парочку!:)

Разумеется дело именно в кресте! Одно сомнительое совпадение мы считаем за доказательство, а миллиард других примеров - происки дьявола, ну-ну!
Прости, я не видел сошествие святого духа в церкви, не буду отрицать безусловно очевидных и реальных вещей, я теперь знаю что это глупо
Понимаешь, можно объяснить (и часто опровергнуть) все перечисленное тобой, и этоне сложно. Но если ты предпочитаешь просто верить в это и поклоняться этому - зачем мне тебя переубеждать? Верь пожалуйста, главное чтобы тебе было хорошо на самом деле!

Не, ну ты даешь! Все кроме христиан поклоняются дьяволу, офигеть! Чтоб ты знал: ислам был основан наоборот - чтобы быть более сложным и строгим. И про благие намерения "пословица" на данном примере не канает никак!
А ты с восточноыми религиями хорошо знаком? Не надо про буддизм и прочее. К твоему сведению в Китае, например, религии вобще не было никогда - она пришла из Индии. А была философия, и очень-очень интересная, глубокая, мудрая и "правильная" - то есть естественная.
Твои слова никого не шокировали и не обидели, не переживай! Ибо у людей есть чувство юмора Понимаешь, я уважаю любое мнение, по определению, но когда начинается - типа у нас хорошо, а все остальное - от дьявола - это блин полный вперед! Такие высказывания очень ясно говорят о ханжеской религиозной сушности религии христианства.

Слушайте, что вы блин за фильмы такие остросюжетные смотрите?
Вот ты говорил о других религиях, как о сектах, а чем христианство не секта?
Ты меня прости, но существование бога и дьявола нельзя ни подтвердить ни опровергнуть. А с точки зрения психологии, биологии, физики, астрофизики, астрономии и тд. все твои примеры можно разложить по полочкам элементарно.
Да, я понимаю, для этого надо посидеть, подумать, понять. Гораздо проще верить что все это чудо и тд (когда-то люди верили что гром и молния - чудо божественное).
Но мне кажется, для меня лично, ИМХО, по-моему мнению, верить надо в себя, в свои силы, в законы природы, которые руководят всем в мире; быть человечным, здравомыслящим, честным (перед самим собой и перед окружающими людьми) человеком.
Все, я пошел! ОБОЖАЮ ВСЕХ ВАС!!

ясно. великий скептик. наука тоже создана людьми, между прочим. а кто создал людей по-твоему? нет никакой высшей силы над нами? человек сам себе хозяин? всё взялось из ниоткуда, да? "был хаос, а потом раз - и палнета Земля, и люди и птицы и животные!". эволюция? обезьяна-человек... теория Дарвина уже опрвергнута не раз. есть объяснение горадо более простое и естественное. это Бог.
знаешь, многие люди начинают верить при смерти. всё-таки понимая, что заблуждались всю жизнь.
вера в себя, и только в себя - вот это действительно смешно. Бог создал людей, дал сомневающийся ум, дал им выбор, а тут они раз - и стали верить только в себя.
Коран читал. бред. все лучшие мысли "слизаны" из Библии, и изрядно припудрены отсебятиной, причём ужасно глупой. и исламом познакомился - у меня родственники из Сирии.
Достоевского я читал много. и что тут такого в словах "ваш русский писатель"? он разве не ваш? а я не русский.
и "у нас" далеко не хорошо. можешь считать меня фанатиком, если тебя это развеселит.
опрвергни мои доводы, если это так легко. всё спишешь на совпадения? науку? наука не способна этого объяснить, да и есть вещи, где нельзя ей руководствоваться.
тебе гораздо проще не верить и списать на возможность объяснения наукой.
и вообще вера есть вера. Веришь или нет. и для верующего не нужны доказательства, доказательства - это в суде. поверь, в твоей жизни однажды обязательно произойдёт что-то такое, что заставит твои такие глубокие убеждения пошатнуться, и будет тебе совсем не до смеха.

Ооо.... В принципе сразу можно было предсказать такую развязку, это был только вопрос времени....
Лучше бы вместо этого создали тему по Топу 2006 года.
И все-таки я не понимаю, почему стоит только затронуть такую тему, так сразу начинается вот это все?

На этом форуме есть раздел "беспробудный оффтоп"?

А что можно сказать о христианском рае? Не бессмысленна ли вечная жизнь? Ты живешь, работаешь, ешь, пьешь, теоретически без того, что мы сегодня называем цивилизацией (то есть, занимаешься земледелием, коров пасешь, крестиком полотенца вышиваешь)... приятно делать все это целую ВЕЧНОСТЬ? Мне - нет. Лучше я в аду чертям головы поотрываю Кстати, и DT поет: "There is no reason to live forever". Ну хоть что-то в этом посте про музыку

Я не читал ибо не люблю его книги (или не дорос до них). А вот по-Вашему, есть ли среди остальных 5 800 000 000 нехристиан люди умнее нас? Например, дядюшка Билли Гейтс вроде как вообще далек от христианства

Досужие домыслы. На каждый факт можно найти объяснение, либо [научного] объяснения найти невозможно вообще, из чего следует, что приписать это какой-то религии невозможно.

Про буддистов не читали? Аналогичный эффект.

... дальше опять домыслы - не хочется комментировать ...

Людей - см. теорию Дарвина. Кто создал жизнь? Пока ты не можешь дать внятного определения словам "жизнь" и "душа", ответить на этот вопрос невозможно. Я себе представляю всех живых существ как... клиентов одного сервера... Может скажете, что это не так? Тогда сколько должно быть в мире вот таких Я как я, Вы, Kriamlor, все форумчане? Это число не ограничено. Нельзя сказать, что если рождается новый человек, то кровь из носа - должен кто-то умереть. Просто еще один клиент подрубается к серверу. А сервер, получается, - это бог. Это объясняет всякие там телепатии, общение на расстоянии и прочее. Ну, чем не нравится моя религия? Шучу, шучу.

Я ее не видел. Почему тогда я должен думать, что она есть?

Есть теория о, кажется, семи материях. Первая - полное ничто и так далее. Весьма заманчивая штука. Как-то один препод нам вместо урока про нее рассказывал и знаешь - забавно и тоже все объясняет.

Например? Наука способна, при наличии соответствующих знаний объяснить все. Даже если подушка съела ночной столик, после чего пошла покурить на балкон Ничто в этом мире не случайно. Вот представим: где-то тысячи лет назад человек думал, что каждой вещью управляет какой-то бог. Солнце для этого человека было объектом поклонений. И произошла вполне логичная вещь: человек открыл существование Солнечной системы, и все эти взгляды покатились к чертям. Когда-нибудь, я уверен, либо будет разоблачено много колоссальных религиозных махинаций, либо наука найдет объяснения тому или иному религиозному явлению. Почти все заповеди в своей сути несут чистейший позитив, но религия вцелом - это не более чем способ управлять людьми.

А наоборот? Я где-то в первом-втором классе твердо верил, что Бог есть. Потом накопилась целая гора доводов, что все мои представления ошибочны. И вся система рухнула.

Все это я к тому, что верьте сколько хотите. Это может даже хорошо. Но не опускайте другие религии. Просто получается, что если извращенноисламисты уничтожают людей физически, то христиане - морально, намеренно искажая взгляды. Вам так не кажется?

1 - Теория Дарвина никем не опровергнута, она может только немного устарела - уже есть еще более точные доказательства происхождения человека. Верить надо не только в себя (просто вот тупо в себя), а в свои силы, в свой ум, интеллект и тд. А в науку (в самом широком смысле) верить или не верить глупо - она просто есть. Если конечно ты предпочитаешь не знать этого и думать что это все - "божье дело" и тд - ну кто ж тебя останавливает, э?
2 - Родной, если ты - беларус, то это почти тоже самое, что русский Так что жму твою лапу! Жму кто быты не был, ибо национальность, пол, возрасть, и вообще все это мне не важно, важно какой ты человек!
Я не завидую вашему брату, с вашим то уродом-президентом! Приезжай сюда, здесь тоже не супер, но вроде все-таки чуть посвободней...не знаю..
3 - На науку списывать не проще - для этого как раз надо напрягать мозг, а вот тупо верить в чудеса - .... Разумеется для верующего не нужны доказательства - для верующего нужны страшилки, чтобы он не дай бог не начал искать эти доказательства и верить в них.
4 - В моей жизни уже произошло (и естественно еще произойдет) много, очень много всего. И это, к счастью, не сломало во мне веру в себя, а укрепило ее.
А у кого ее нет - тот идет в церковь, в секту, к экстрасенсу и тд - да к кому угодно, лишь бы не искать силу и опору в себе самом, а спихивать ответственность за все что с самим собой происходит на "так надо" и тд.
И нечем тебе больше обосновать, кроме очередной страшилки типа "в твоей жизни однажды обязательно произойдёт что-то такое, что заставит твои такие глубокие убеждения пошатнуться, и будет тебе совсем не до смеха."
О чем это все говорит? Кстати тут никто и не смеялся, тем более над тобой..

2 dreamer.mas: полностью согласен с тобой, дружище! Ты только ошибся с числами - народу на земле всего чуть более 6 000 000 000, из них христиан, как утверждают наши оппоненты - 1 200 000 000, соответственно остальных - 4 800 000 000 Про подушку - я чуть не помер от смеха!!!:)5 БАЛЛОВ!!

2 horvat: так создай тему или опрос, если хочешь - я только за!!:)

наука может обяснить далеко не всё. человек знает далеко не всё...

по ходу, я тут единственный верующий. и моё мировоззрение нещадно подверглось упрёкам и насмешкам. обидно.

И вправду. Думал, что уже до 7 миллиардов дошли. По географии у меня была самая низкая оценка (наряду с химией )


Но теоретически, при наличии фактов наука может объяснить все.


ИМХО, не ты один, однако остальные просто не высказывают своего мнения.


Просто это мировоззрение немного идет вразрез с концепцией "love and peace" Все религии имеют право на существование, не следует их опускать. Мусульмане (а точнее, их извращенная часть) против всех "неродных" религий, христиане - тоже против нехристианских. Куда же мы прикатимся с такими взглядами? И это при том, что все эти религиозные войны устраиваются на абсолютно ровной почве.

Наука как раз может объяснить уже почти все, и чем дальше - тем больше.
А у религии всему одно только объяснение. Вывод.
Ты не единственный верующий, далеко. И тем более никто не подвергал твое мировоззрение упрекам и насмешкам. Просто я лично обосноваю свое мнение, а от тебя пока только сказки да страшилки..

Ой ли?



Я прошу прощения, но у меня сейчас очень мало времени. Зайду завтра - напишу чего-нибудь.

Честно говоря, мне сложно предположить, зачем нужно изображать то, что изображают Cradle of Filth. Я, естественно, не стану утверждать, чт они заключили договор с лучшим другом человечества, но и желанием привить чувство прекрасного я их действия объяснить не могу тоже.


Это чтобы выразить благодарность и почтение Богу



Можно. Очень даже можно :-)



И так тоже можно. Понимаете, у каждого - свой путь. Каждый сам выбирает, КАК ему жить. Причем, с точки зрения христианства, как первый так и второй пути может привести Вас к спасению.



Лично у меня такой вывод, что мне просто повезло. Во-первых, я слушал их музыки очень мало, во-вторых, она мне никогда особо не нравилась, а в-третьих, у меня на мир были к тому моменту уже несколько другие взгляды.



Гнать их взашей надо. А то д..., что показывают по телику - это когда рвотные химиопрепараты не помогают.




Не возражаю.



Да.



Спасибо.



Примерно так же, как с теорией эволюции. В науку, как и в Бога, многие люди верят, причем часто СЛИШКОМ сильно. А она (наука) может да-а-а-алеко не все.



Ой, я бы предпочел не знать половины из того, что знаю.




Сугубо личное я и не обсуждаю.



См. выше




Как там у DT? "Resonate inside this temple". Представь, ситуацию, когда совпадают с твоими внутренними взглядами и переживаниями.

Слушай, ну я рад за тебя на самом деле!

2 Kriamlor:



Другой пример: как ты считаешь, насколько научно грамотен был основатель квантовой физики Макс Планк? И как сильно на него повлияло дореволюционное российское воспитание?



Наука и религия не противоречат друг другу. Эти две категории имеют дело с совершенно разными вещами.




Ты такое смешал в одну кучу! В этой логической цепочке не хватает, пожалуй, таких понятий, как капище, общество "юный ассенизатор", мавзолей Ленина и сварочно-сборочный цех. Между прочим, по представлению многих религий именно человек САМ несет ответственность за свои действия, так что спихивать - бесполезно.

2 dreamer.mas


А с чего Вы взяли, что в раю, если он существует, делают именно это?



Я бы сказал, смотря где... Если рай существует, то, наверняка, Бог сделал его таким, что там можно жить целую вечность и еще дольше.




А если научного объяснения нет, то, что ж это получается?




- Ты видишь суслика?
- Нет.
- А он есть!

Спасибо!

ИМХО, музыка в стиле CoF - это логическое продолжение идей некогда бунтарского рока. Просто люди на этом сшибают неслабые деньги и поэтому идут именно в этом направлении.

Я услышал их музыку тогда, когда у меня сформировались глубоко атеистические взгляды, и тем не менее всех типа сатанистов я считаю кончеными отморозками и вообще одноклеточными организами. А вот такую группу, как Kreator, Вы слышали? Если да, что Вы о ней можете сказать?

Это понятно, но неужели нельзя исполнять все эти заповеди при этом не веря в Бога? То есть, быть настоящим человеком, но при этом не подчинять себя какой-то из религий?

Может сложиться весьма интересная ситуация. Если дать человеку в раю самовыражаться, то обязательно найдутся те, кто имеет диаметрально противоположное мнение. Например, одним нравится рок, другим - попса. Следствие - начнутся разногласия, потом глядишь - уже стенка на стенку пойдут. Хороший рай получается, да? Есть два выхода: либо ограничить свободы человека, чтобы не дай бог не возникло каких-то противоречий, либо принимать только самых отъявленных пофигистов. Кстати, меня постоянно интересовал вопрос: куда попадают дети, умершие при родах? Вроде и плохого ничего не сделал, однако и похвалить не за что...

Да все проще - все мы, по сути, одинаковы. Просто у человека есть сознание, и сбособность осознавать себя, как личность и тд. Есть способность и желание познать мир, вселенную. Каждый находит свой собственный путь, он на самом деле в любом случае будет у каждого разный, ибо есть много нюансов.
Каждый человек создает себе правила, критерии, по которым живет. Кто-то пользуется уже готовыми вариантами. На самом деле у каждого из нас эти правила и критерии складываются из воспитания и жизненного опыта.
Я раньше был очень верующим человеком, даже религиозным. Но, кстати говоря, именно когда в моей жизни были трудные моменты - я отошел от церкви, от религии, от этой веры. Что-то меня оттолкнуло очень сильно. Я вдруг понял, что мне не нужен посредник между мной и "богом". Я не признаю церковь как таковую. Но я очень люблю храмы (и православные, и католические, и мечети и тд.) потому что это удивительные произведения искусства! Религия как таковая мен тоже не устраивает, любая. Это набор правил и запретов, страшилок и сказок, и именно из-за религий были самые ужасные войны и конфликты, продолжающиеся по сей день. Человек должен быть человеком, и религия в качестве определяющего стиля жизни - просто не нужна, я считаю.
Есть бог или нет - никто не знает, и нет никаких доказательств его существованию. Да суть не в этом.
Я вот пишу сейчас и слушаю Бетховена 5ую виолончельную сонату (ор.102 №2). Какая гениальная музыка!!! Можно сказать - "это гениально, божественная музыка!". Можно разложить все до ноты с точки зрения гармонии, формы, развития и тд и научно обосновать воздействие на мозг человека. Я о том, что в мире все можно научно объяснить и описать. Наука, разумеется не всесильна - она может объяснить все, сделать - пока не все (и это, кстати, хорошо). Делает сама природа, процессы развития, эволюции и прочее. Дело просто в том, что каждому нужем смысл в жизни, еще нужна опора, идей и тд. Кто-то видит смысл жизни в самой жизни, кто-то в том, чтобы служить богу (ну по большому счету). Для меня лично, религия, вера в бога, церковь - вещи отрицательные, но это лично для меня, и причин у меня достаточно. Я уважаю чужое мнение и веру, веру как таковую. Я тоже верю, но в другие вещи, может быть это даже не совсем уже вера. Но это не лешает меня эмоций, чувств, "духовности", человеческой морали... просто я по-другому вижу мир, чем раньше, и я этому рад. Главное, что хочу пожелать всем верующим и религиозным людям - поверьте в себя, найдите в себе опору и силы, ибо каждый из вас самодостаточный человек, яркая личность, сильная! Обязательно любите!!

Доказуемо? Тогда докажи=)

Доказать что религию придумал человек? Ну вообще-то она упала с неба и медведи ее расшифровали

не передёргивай, ты сказал что можешь доказать, что рилигию, бога и библию придумал человек.
Само слово религия - означает вера, веру невозможно придумать.
Бога придумать можно, но уже не один учёный доказал его существование как косвенно, так и непосредственно.
Библию не придумывали, она сожержит подлинные исторические факты, свидетельства которых находят по сей день.

Ну ты даешь!:) Какой же это ученый доказал существование бога? Главное как? А веру именно что можно только придумать, веру во что угодно! Можно например верить в то, что каждая буква после нажатия backspace попадает в ад или рай Насчет подлинный исторических фактов в библии -

м-дя... власть Советов надолго вдолбила атеизм. и влияние этой власти (кстати, в 1925 году Патриарх Тихон (в миру — Белавин В.И.), предал анафеме советскую власть, как исчадие ада, и в 1925 году принял мученическую смерть от рук большевиков... Поначалу из душ людей уходит Бог, а пустоты в природе не бывает: как только уходит Бог — его место занимает дьявол...

Ну при чем здесь совок вообще? Про какую пустоту, кто говорил? Опять эти страшилки: приходит - уходит....опять бред кароче.
Ты вдумайся внимательно в то, что сам пишешь

Ну насчет библии тут можно сказать однозначно, что придумал человек. Научно доказано, что таких вещей как великий потоп быть не могло принципиально из-за недостатка воды. К тому же, анализируя факты о глобальном потеплении, можно сказать, что Земля как планета притерпела бы очень значительные изменения. Построить ковчег, собрать всех зверей по паре (не с одного местного лесочка, а ВСЕХ, т.е. со всего мира) - я вас умоляю. Теория об Адаме и Еве разлетается в пух и прах, если учитывать то, что дети, рожденные от людей, которые являются родственниками, крайне сильно подвержены умственным отклонениям. В общем, ИМХО это на половину фанатичный бред, на четверть какие-то факты, и на четверть - полезные советы.

в общем, вы изначально неверно относитесь к религии. в вашем понимании это некое "хобби", увлечение, разнообразие которых допускается и поощряется. "Слышат, но не слушают" - вот в чём ваша проблема. скепсисом увлекаться можно в чём угодно, но не в понятии Бога. постичь Бога тяжело, и ещё тяжелей остаться верным Ему. спор бесполезен, ибо фанатиками здесь являемся не мы (я и те, кто разделяет мою точку зрения), а атеистически настроенные индивидуумы. мне кажется, вы даже себя успокаиваете, прикрываясь наукой, "разоблачением" некоторых фактов из Библии и т.д.

Дружище, ну ты сам же себе противоречишь - утверждаешь, что есть бог, вот есть и все, никаких доказательств не надо, и нас называешь фанатиками Естественно бесполезно с тобой спорить, вернее с твоими домыслами, страшилками и эмоциональными выпадами, лишенными всякой логики и здравой мысли, ты уж прости.
Ты не бери все сразу - хоть один довод свой возьми и обоснуй конкретно, без этого вот только: "Поначалу из душ людей уходит Бог, а пустоты в природе не бывает: как только уходит Бог — его место занимает дьявол...", прошу тебя!

Не понимаю тогда фанатиком чего являюсь я. По-моему, с моей стороны приводились в большинстве своем аргументы.

Если бы эти факты были бы верными, мне было бы наплевать. Понимаешь, в чем тут проблема. При рождении о Боге я никакого понятия не имел. Эту религию я узнал в процессе своего развития. То есть, она была для меня открыта обществом. Что для меня открыто обществом - мне по барабану. Из всей вереницы условностей я выбираю только самое необходимое или возможное. Родись я в далеком затерянном племени, которое о Библии и христианском Боге не слышала бы вообще ничего, то на меня бы снизошел гнев Бога? Я тебя умоляю. Если Бог, если он есть, справедлив, то этого быть не может, а если нет - я не хочу зарабатывать на рай, постоянно кому-то кланяясь. Мне жить никто не помогает (в том числе и Он), потому я никому не обязан. А тоталитаризм достал и без религии

P.S. Спешу добавить, что фанатиками являются те, кто испытывает нетерпимость к инакомыслящим. Я отношусь к людям любых вероисповеданий (кроме извращенноисламистов) одинаково хорошо. Для меня это не принципиально

вам даже очевидные доказательства предъяви - вы не поверите. доказательства есть, и видны "невооружённым" глазом. мудрость человека состоит в том, чтобы их увидеть, а не отрицать.
один итальянский фотограф был атеистом, на службе в церкви сфотографировал алтарь во время таинства евхаристии. на фотографии были очертания лица Христа. фотографию я видел в одной книге, но показывать её вам - скажете Фотошоп. если человек не хочет верить, он и не поверит.
да, и ещё. если не Бога. нет высшей силы над нами. то есть получается бессысленна работа над собой, бессмысленно быть честным, верным жене, справедливо поступать в жизни. Зачем? ведь Бога нет! делай что хочешь - всё равно уйдёшь в "небытие" (сразу вспоминается Берлиоз из "Мастера и Маргариты"). на кой чёрт вообще быть человеком? чтобы люди уважали? плевать на людей! да? мне вас жаль.

Посмотри передачи Доктора Карла Ба, он подробно описывает всё, от сотворения, до потопа, показывает макет ноева ковчега со всеми парами "тварей" рассказывает о следах потопа. Вобщем всё толково.
Насчёт адама и евы. Даже если брать в расчёт теорию эволюции, которую как раз таки и разбили уже в пух и прах, то даже по ней мы видим сколько людей было в начале появления первых "человеков" и сколько сейчас. Мы все из воздуха чтоли взялись? Наверно так же между собой эти обезьяноиды скрещивались. К тому же я считаю что Адам и Ева как первые люди были совершенны, а значит ошибок при дальнейшем рамножении быть просто не должно было.

краймлор, вот кстати почитай, может заинтересует тебя
http://www.lepta.net/dokazatel'stva_su...anija_Boga.html
http://www.invictory.org/lib/result.phtml?cat=science

кстати атеисты утверждают что они не во что не верят, врут. минимум в то что бога нет. Атеизм это такая же религия.=) Достаточно взлянуть на этот сайт.
http://ateism.ru

хорошая статья, только немного поверхностная.
я где-то читал, что вся наблюдаемая Вселенная ориентирована таким образом, чтобы на её "удобно" смотреть с Земли. Бог задал нам задачку на тысячелетия вперёд... если конечно 22.12.2012 нам не придёт аллес капутт.

Нехорошо это - сшибать деньги, наставляя других на такой путь. Хотя, возможно, Вы не видите в этом ничего такого. Что ж, в конечном итоге, каждый сам выбирает свой путь. Это, однако, не говорит о том, что влияния со стороны не имеют никакого значения.



Да, я слышал Kreator. Немного, однако, и, в основном, из раннего. То, что я слышал, произвело на меня довольно неплохое впечатление. Насколько мне известно, они не увлекаются ничем из того, что я не очень приветствую. Но, повторюсь: слышал я немного и уже довольно давно.



Это уже вопрос веры. Я абсолютно не отрицаю, что среди неверующих могут быть по-настоящему хорошие люди. А вот среди верующих таковых быть, по идее, не должно, иначе это не вера, а лицемерие. Но мы с Вами взрослые люди и понимает, что хватает недостойных людей и среди тех, кто называют себя верующими. Разница в том, что вера в Бога предполагает стремление быть настоящим человеком, а атеизм - нет.




Я не знаю, каким может быть рай... Но мне представляется, что рай - это не просто хорошая вечная жизнь, а нечто принципиально иное. Может быть, что-то такое, где вообще нет места разногласиям и спорам. Насчет детей: согласно православной традиции, все дети, умершие до семи лет, попадают в рай, так как до этого возраста грехи не считаются.

2 KRIAMLOR:

Спасибо за разъяснение своей позиции по отношению к религии. Она понятна. Нет никакого смысла спорить и ругаться из-за этого. Ты взрослый человек, у тебя сформировавшийся взгляд на мир. Возможно, ты его изменишь, возможно, нет. Одно знаю точно: как тебе относиться к Богу, церкви, религии, решать тебе и только тебе. Это основа и религиозного и атеистического мировоззрения: человек сам выбирает свой путь. Я и не за спорами пришел сюда, а хотел получить помощь в переводе и расшифровке текстов DT, где так или иначе упоминается Бог.



Спасибо за ссылку. Там тоже разгорелся нешуточный спор по поводу смысла песни. Мне очень понравилачь версия shidesha, что это песня про людей, которые "шибко верующие", но только на словах а не на деле. Если у песни на самом деле такой смысл, я рад.

2 Quetzalcoatl:
Да в том то и дело, что никаких реальных доказательств нет и быть не может в принципе!:) А фотография ни о чем не говорит. Что она доказывает, если вообще доказывает? На фотопленке и без фотошопа часто бывают такие вещи, обалдеешь! (Сам знаю как фотограф-любитель со стажем). И что за бред опять про бога? При чем здесь есть он или нет - человек должен быть человеком, а не животным. А получается, что верующие такие типа правильные, а сами столько гадостей делают и непристойностей, что закачаешься, и где же их бог? Короче, я так понимаю ты сам толком не можешь разобрать и логически грамотно осознать что для тебя вера, бог, религия и тд - об этом говорят твои посты, красноречивые. Ладно, хватит спорить уже, горячие эстонские парни!
2 Deciever:
Есть еше scepsiss.ru и масса других полезных и интересных сайтов
Атеисты ничего подобного не утверждают. Они отрицают веру и признают знание, научные законы, логику, здравый смысл и тд. Короче борьба разума с верой, если совсем тупо. Понимаешь - глупо верить или не верить например в закон ньютона - он просто есть и все, хоть ты тресни! И так со всем. А теория Дарвина никем не разбита, она является основой множества друих теорий (сама по себе она устарела, но эо фундамент, который дал огромный научный толчок в развитии). Если ты и с этим будешь спорить - прости, ты наверное плохо учился в школе или книжек не читаешь совсем (даже я, со своим жутким и позорным гуманитарным образованием в курсе этого).
2 Amorun:
Разумеется у каждого свой взгляд и тд Просто ты можешь сколько угодно предтавлять себе рай, какой он и тд....это фантазия - не более. Я ЗА фантазию, но не стоит делать из нее слишком много

А вообще мне очень приятно общаться с вами, ребята! Счастья вам и удачи в новом году! Обнимаю всех!!!

и вам того же...

С таким же успехом я могу сказать: "мудрость человека состоит в том, чтобы видеть очевидное, а не полагаться на бездоказательное".

А вот таких умозаключений не надо. Атеизм не означает полный отказ от каких-то моральных устоев или ценностей. Неужели ты и в самом деле считаешь, что все атеисты - это форменные ублюдки, которым на всех наплевать? Такая позиция ставит меня в тупик...

А если принять во внимание то, что эволюция происходила не в организме двух особей, а со многими особями хотя бы одной территории. Впоследствие могло получиться, что потомство рождалось хоть и от родственников, но дальних. В Библии мы видим только двоих человек. А совершенны-несовершенны - это опять то же самое. Против биологии не пойдешь.

Посмотрим на определение слова "религия": Рели́гия (от лат. religare — быть соединённым с чем-то; воссоединять, в смысле восстановления разорванной связи) — система миропредставления, основанная на том, что человек ощущает некую связь со всебытием, высшим всесосуществованием, имеющим системность и организованность. В атеизме ничего такого нету. Кстати, цитатка эта из википедии.

У меня одна кассета с альбомом "Outcast". Обожаю этот альбом Кстати, на обложке нарисован кровавый распятый мужик. Но альбом сам по себе вообще, насколько я понял, никакого отношения к религии не имеет.

Ого! Почитал я вас тут... Дааа... Дела.

Затронуто очень много сложнейших вопросов и ровным счетом ничего не объяснено! Комментировать что то из написанного вами ранее очень сложно.

Думаю, стоит изложить свою позицию? Мне очень близок принцип Уильяма Оккама и, как следствие этого у меня не положительное отношение к любой вере в нечто "сверхестественное". Местами даже отрицательное.

Все, кто когда либо при мне пытался "доказать" наличие некоего высшего существа прибегали к методам, которые недопустимы при доказательствах тех или иных утверждений. Использование их же приемов легко ставит их в тупик.

Доказать то, что христианство или какую-то часть этой религии придумали люди, мне подумалось сейчас, не так сложно.

Тем не менее! Доказать то, что высшего существа нет - тоже, на мой взгляд, невозможно правильной цепочкой рассуждений. Более того, можно привести примеры, показывающие в то, что существование необъяснимых вещей возможно.

При таком раскладе, вроде как получается, что верить - глупо. В существование или отсутствие чего-то - неважно. Лично я обхожусь без подобных вер. Мне интересно говорить на эту тему, вдруг кто то откроет мне глаза? Я не исключаю то, что годам к пятидесяти я начну верить. И я знаю, что если это произойдет - значит я буду удовлетворен этим положением вещей. А коли так, почему бы и нет? И на эту тему я спорил со многими и иногда даже получались очень красивые дискуссии. А причиной этому было уважение.


Тема в таком ключе, в каком она существует сейчас - обречена, так как ни один из участников не хочет слушать. И многие не захотят, я вас уверяю в этом.

Всех с новым годом!

и всё же я не говорил, что все атеисты "форменные ублюдки". вы руководствуетесь только своей (именно всоей, ведь правила морали нигде не написаны, кроме как в Библии [да, конечно, моральные проблемы поднимаются во многих и очень многих худ. произведениях, но нигде, кроме как в Библии они не собраны воедино]) моралью, т.к. Бога "нет". а что такое мораль? за аморальные поступки по сути вас никто не накажет. Ведь Бога-то нет! максимум помучает совесть, но её голос многие умеют заглушать - чем? сугубо инливидуально. для верующего человека есть 10 заповедей, есть Библия. не хочу сказать, что все христиане - ангелы, но у них есть законы, по которым они ДОЛЖНЫ жить. у атеистов по сути нет никаких законов, кроме своих собственных. у полного подонка тоже свои законы, и он не будет думать, что поступает неправильно.

Ну естественно, ты этого не говорил, это же неверно Но, ты знаешь, я видел и таких, которые говорили.

Одно время пришлось столкнуться с очень верующими людьми. Я тогда, равно как и сейчас, не считал нужным во что то верить, но считал, что религия - вещь полезная и рассуждал примерно так же, как и ты в своем посте. Я общался с ними с уважением, но открыто. Извините, лицемерить ни перед кем не собирался. В итоге увидел достаточно желчи, лицемерия и поступления принципами...



Вы - это кто? Атеисты - люди верующие. Только в то, что Бога то нет. Есть и люди, для которых этого вопроса не существует. Я задаю себе вопрос: А зачем мне это? Или зачем кому то моя вера? Если говорить о морали, то, возможно, ты прав. Но если религия нужна только за этим - я готов самостоятельно следить за своими моральными устоями. Я уверяю тебя, что в этом мире не так много найдется людей, что скажут, что я аморален. Если вообще такие найдутся.

Кроме того, мне ничто не мешает прочитать Библию и познакомиться со всеми заповедями. Я не рассыплюсь в пламени, если возьму ее в руки.



К сожалению, не все так просто. Начнем с того, что мораль не существует для отдельного человека. Она начинается только тогда, когда есть какое то множество людей. Собственно они и наказывают того, чье поведение аморально. Конечно не во всех кругах понятие морали одинаково. Бывают и сильные люди, которым не страшно наказание общества и они могут совершать аморальные поступки по своему усмотрению

И верующие ничем не отличаются. У них все происходит по таким же схемам. Я не говорю сейчас только об истинных верующих, я говорю о всех, кто причисляет себя к той или иной вере. Это важно, на мой взгляд. Многим людям "удобно" совершать некоторые поступки, которые даже я, безбожник считаю аморальными. А что? Наказание то будет потом!

Ты верно отметил, что люди могут сугубо индивидуальными способами заглушить совесть. Но это - не отличительная черта неверующих или атеистов. Верующие тоже ой как могут




Этого очень мало. Это очень просто заменить. Выше ты писал о Боге - вот самое важное отличие.




Однажды стал свидетелем, как на одном из христианских мероприятий, один из "верующих" коротко рассказал, как "вчера в сауне телок дрючили". Часть людей покраснела, часть дружно поржали: у каждого свои законы.

Для подонка не так просто. Есть общество и если подонок не достаточно силен - ему придется перенести наказание. Не после смерти, не потом, а здесь и сейчас.

так, ты уже прочитал то что я тебе предложил?

2 deciever

знаешь, здесь некоторые слишком тащятся от самих себя, поэтому не считают нужным читать какие-то там статьи. с наступающим тебя.

Родной, почитай Аристотеля, Платона и тд, правила морали у многих есть, не только в библии, ты прочти есл ине веришь мне Никто от самого себя е тащится, просто у меня есть чем агументировать, а у тебя видимо нет - вот ты и юесишься, не надо! Спокойнее, дружище - это же просто обсуждение, елки палки! Тыочень классный, по твоим постам в других темах видно это, а то, что мы в этой теме не сошлись - ну и пусть!:) Я все равно тебя очень люблю.
Прости, но я чаще встречаю ханжей и аморальный ублюдков среди людей, которые типа живут по законам божьим. А атеисты не живут по своим законам - бред! Представление у тебя, как стереотип средневековый, нельзя так! Ты толком не знаешь сути мировоззрения атеизма, а обвиняешь их в том, в чем скоре религиозный людей можно обвинить.


Прости, я дико занят эти дни - прочитаю попозже, не обидишься? А вообще нечто пхожее я уже видел где-то. Эо напоминает теорию Фоменко о новом летоисчеслении Этакая псевдонаука от псевдоученых.


2 SHISM

2 SHISM:
Согласен с тобой, вообще приятно читать что ты пишешь (прости за фамильярность - вообще кто я такой чтобы оценивать тут кого-то )
Насчет доказательств отсутствия бога - вообще по определению его отсутствие не надо доказывать, ибо нет доказательств (настоящих, очевидных и научных, их нет! Если бы были - то их открывателю дали бы 10 Нобелевских премий - ежу понятно). Соответственно если не доказано - то нечего опровергать

2 EVERYBODY:
Почитайте ВОТ, когда время будет. Начать рекомендую с В.Р. Дольника.

2 Kriamlor
извини, если нагрубил или ещё чего... такой уж я - где ни появлюсь, меня отовсюду палками гонят...
не хочу, чтобы неприязнь была между мной и кем-то, не стоит этого в следующий год переносить! так что ещё раз извините.

Точно! А против физики - тем более (II начало термодинамики). Кстати, эволюции - это процесс, носящий СЛУЧАЙНЫЙ характер. Его течение в одном организме - процесс с вероятностью, которая даже в математике считается равной нулю, не говоря уже о том, что он будет происходить в целой популяции. Однако, я уже столько времени потратил на споры по поводу теории эволюции... У меня одно время весь компьютер был забит противоэволюционными материалами. Я повторюсь: человек волен верить или, наоборот, не верить - это его святое право, но когда его наставляют на путь неверия такие вот невообразимые нелепицы, как теория эволюции, становится немного обидно.

Ну что ты!!! Все хорошо, это я скорее слишком резко тебе отвечал, ты уж прости! С наступающим тебя, дружище, обнимаю крепко!!!

Ну ты вообще-то забыл еще о теории вероятности и относительности
Можно верить в то, что происходит так или иначе - по воли господа. А можно понимать, что у каждого процесса свои закономерности и тд. и тп. Почему что-то меняется именно так, как меняется? Менялось бы по-другому - вы опять бы спрашивали почему так (типа бог так сделал).
Ладно, всем приятного аппетита, алкогольной устоичивости (тут веры в себя мало - надо закусывать ) и счастливой встречи нового года!!!:)
Хрю-хрю

2Quetzalcoatl:
1) будь человек свиньей - ему никакая религия не поможет
2) будь человек хорошим - он будет таким и без религии
3) прекращаю спор

Всех с наступившим!

Всем верующим и религиозным посвящается!!
http://warrax.net/Satan/xians/rock/rock.htm

1) удивительно, как это архимандрит везде писал слова "сатана, сатанизм, сатанинский" с большой буквы. Интересное занятие - править статью перед ее комментированием.

2) половина всех комментариев - оскорбления. Это, видимо, придает их автору вес в собственных глазах. Кстати, человек, их писавший, явно не является атеистом, о чем он сам и заявил, называя себя сатанистом. Сложно было бы в таком случае ожидать от него другой реакци...

3) мнение высказанное в статье не является мнением РПЦ. Это личное мнение арх. Лазаря. Некоторые священники и интернет называют злом, хотя Патриарх Алексий II официально заявил, что это не так.



Мне известны случаи, когда люди вставали на путь исправления, приобщившись к Богу.




А с религией не может?



+10! Тема-то начиналась как отношение к Богу в текстах DT, но все, как я и опасался, очень быстро перешло в степь теории эвлюции, обезьянолюдей и сатанистов.

Про сатанизм вот почитай тему. Разумеется комментатор сидел и переправлял всю статью, а архимандрита и не было - это выдуманный персонаж (матрица)!:)
Как я понял dreamer.mas имел ввиду не совсем то, что ты понял.

И что? Я и так давно знаю, что это дремучие увальни-христиане развернули бабский крик и панику вокруг сатанизма. На самом деле, сатанизм - это миролюбивая, нежная и романтическая система взглядов, проповедующая взаимную любовь и борьбу за мир во всем мире!



Я этого не говорил. Однако, я сильно сомневаюсь, что архимандрит писал слово "сатанизм" с большой буквы...