Версия для печати темы

Автор: Elvis Nov 25 2004, 07:59

Нужно ли музыкальное образование? Или главное талант?

Есть в мире огромное количесво примеров профессиональных музыкантов с образованием и без него. И порой нельзя точно сказать у каких преимущества...


Лично мое мнение такое: главное талант и возможность реализации музыкальныхи идей с помощью основ муз. образования. Если идеи есть, а реализовать не хватает ума, то нужно повышать квалификацию

Автор: Biggmaxx Nov 25 2004, 08:28

У меня такая же точка зрения. Если можешь воплотить то, что нужно, то что хочешь, так какая разница, есть образование или нет...
Талант не пропьешь... то есть не проучишь

Автор: Artem Nov 26 2004, 16:11

тоже согласен, главное талант. Хотя образование тоже не помешало бы, если расматривать его как образование, а не как диплом ущилища или консерватории.

Автор: Jesus Nov 27 2004, 01:45

А я не согласен с вами!
Да, есть множество примеров величайших музыкантов, композиторов без муз. образования( к примеру Гершвин). Но таких людей единицы! Это самородки самородков!
Я считаю что важно и то, и другое, но талантливому человеку обязательно нужно себя развивать! На одном таланте далеко не уедешь и я это прекрасно знаю, т.к. сам нахожусь в среде музыкального образования! И я видел множесво талантливых людей, которые нихрена не делали, задвигая самым наглым образом свой талант в свою же задницу! А те кому дано меньше вылазили на своём труде и в конце концов добивались поставленой цели! Так что не надо быть такими самоуверенными ! Здесь важен симбиоз таланта с образованием!

Автор: Artem Nov 27 2004, 08:33

ИМХО на самом деле, если человек работает в муз.среде он волей неволей будет учиться, а если он еще и талантлив то это вообще зашибись. Я за самообразование, потому как таких людей большинство на рок-сцене.

Автор: Jesus Nov 28 2004, 02:11

А на русской к сожалению ВСЕ!

Автор: Павел Nov 28 2004, 14:56

А русская "рок"-сцена подбирается уж и подавно не на основах таланта. На каких - подробности в личном разговоре (не для форума)

Автор: Mantra Croaton Nov 28 2004, 16:40

Сложный вопрос.
Вроде как образование нужно, чтобы не быть ПТУ-шником с инструментом в руках.
Но без таланта, дальше 3-х аккордов ты не уедешь.

С другой стороны, если у тебя голова на плечах, ты можешь самостоятельно освоить необходимые тебе инструменты. А вот писать достойную музыку без таланта - увы, не сможешь.
Так что, перевес, пускай и небольшой, но в сторону таланта.

(Не все из нас заканчивали Рим-Кор или Беркли =)))

Автор: Javaharlall Dec 1 2004, 08:30

Важнее, безусловно, талант. А ещё целеустремлённость. Если 2 этих качества присутствуют, то можно и без образования добить ся превосходных результатов. И даже виртуозом стать. Фрипп, например, самоучка по большому счёту. А ещё есть Ройне Столт, Стив Уилсон, да муз. образование того же Фредди Меркьюри ограничивается пением в школьном хоре. Так, что ели кто-то талантливый свой талант себе в жопу задвинул, так тут не отсутствие образование виновато, отсутствие желания играть скорее.

Автор: Artem Dec 1 2004, 13:46

я думаю итогом топика будет Самообразование+ Талант, с перевесом таланта.

Автор: Lana Dec 1 2004, 16:50

Проголосовала за талант...
Соглашусь со многими здесь, что образование не является необходимым условием. Оно конечно полезно, так как поможет реализовать музыкальные идеи, но есть много примеров талантливых музыкантов без музыкального образования. Достаточным условием (ммм.... математика понесло) оно тоже не является - перед вами пример...

Jesus, тебе не кажется, что все-таки ты говоришь больше о работоспособности, чем об образовании? Нихрена не делающий талант образование получать не будет, или оно ему ничего не даст, так как работать он все равно не желает. Так что талант без трудолюбия тоже страдает (ой, извините, не в ту степь понесло)

Автор: KoStick Dec 1 2004, 18:08

Без образования даже самые махровые рокеры дальше своих песен не продвинутся. Если человек считает себя музыкантом, то и относится к музыке он должен серьёзно и профессионально.
Так что сетьёзному музыканту образование обязательно. Ну хотя бы даже для того, чтобы быть профессионалом.

Без образования достойную музыку тоже не напишешь

Автор: BYDEMONS Dec 1 2004, 19:44

А я вот думаю так самое главное ента внутренний стержень и способность, как губка впитывать то шта делают окружающие тебя музыканты, да и то што ты слышишь, а музобразование нужно только на самом раннем этапе, на остальное у тебя должны быть уши, глаза и пальцы, а талант и образование ента для ортадоксов. Пасториус или Заппа, как потдтверждение моих слов.

Автор: Biggmaxx Dec 2 2004, 15:27

Возражаю, хорошую можно и без образования написать.

Автор: mesa_huges Dec 3 2004, 18:44

в мейнстрим(рок)музыке образование практически не нужно. рок-музыка - музыка штампов и стереотипов...
а взять к примеру экпериментальный рок, джаз и другую ("умную") музыку, то здесь без хотя бы базового образования вообще никуда...

Автор: Jesus Dec 4 2004, 02:16

Я с тобой соглашусь, но... Что ты скажешь о Гершвине? У него не было муз. образования. А Дюк Эллингтон? Или может Рэй Чарльз? Это музыка (джаз) - музыка негров, она у них внутри. Они когда рождаются , в их голове уже всё сформированно! Это как у Чеченцов взять автомат в руки!

Автор: mesa_huges Dec 4 2004, 08:34

когда джаз зарождался, то "да" - это было что-то новое и чтобы сломать классические стереотипы, то вряд ли нужно было музыкальное образование. Но сейчас, когда джаз вошел в систему муз. образования...
просто вспомни кого-нить за последние лет 20-10 кто не имея муз. образования творил на джаз-сцене... я не знаю таких....
а вспомни чем щас негры занимаются в музыке... вот....

Автор: BYDEMONS Dec 4 2004, 10:41

Жако Пасториус, Фрэнк Заппа, Майк Паттон, Билли Шихан... Зато тех кто с музыкальным образованием играют мейнстрим( от галимой попсы до ортодоксального джаза) хоть пруд пруди, тока толку от них...

Автор: KoStick Dec 5 2004, 01:01

во-во-во! о чём примерно я и говорю.
соглашусь с mesa_huges

Biggmaxx "хорошую" и "достойную". разницу не различаешь?
BYDEMONS одно дело -- жить и взрослеть с культурой, а другое дело -- познавать совершенно чужую культуру. самоучкой дальше самоучек не уедешь.
Кто говорит про возможность достойного музыканта самоучки в наше время -- тот в первую очередь сам не знает, что такое должное образование, уж извините.

Автор: BYDEMONS Dec 5 2004, 01:50

Честно говоря твоя сентенция завела меня в тупик. Во-первых потерял нить ведущую от начала твоей мысли до конца. Во-вторых не нашел в ней никаких паралелей с тем, шта говорил я. Самоучка и музыкант впитывающий, как губка что происходит вокруг. Разницу улавливаешь! Тото и оно.

Автор: Yasya Dec 5 2004, 16:43

Эх... сейчас, начиная сочинять, всё же осознаю, что только основ, которые дают в муз. школе, и самообразования недостаточно, чтобы писать СЛОЖНУЮ (а не хорошую или достойную) музыку. Да, без муз. образования можно развить технику исполнения, но без него тот талант, который в тебе есть, не получит достойного развития.
С другой стороны, я видел ОЧЕНЬ МНОГО выпускников муз. училищ, которые последовательность I-IV-V аранжировать не могут...
Поэтому и выбрал я 3-й вариант ответа.

Автор: Elvis Dec 5 2004, 16:55

А что считать образованием...Высшее?

Автор: Yasya Dec 5 2004, 17:03

Ну, хотя бы среднее... а вы тогда о чём тут вообще говорите? о муз. школе что ли?!

Автор: Biggmaxx Dec 6 2004, 08:31

Достойную чего?... и, таки, в чем разница?

Автор: San_Lee Dec 6 2004, 13:20

Надо доучиться до пред-последнего курса и сделать так что бы тебя отчислили, так даже лучше. И талант не пропадёт и пошаблонно играть не будешь ))))))))))))))

Автор: Artem Dec 6 2004, 14:07

тоже неплохой вариант

Автор: KoStick Dec 7 2004, 02:09

Так ты поднапрягись и поищи. тема-то указывает на образование и его отсутствие, а не на губок и досок.
я не понял -- что ты ещё не понял?

Автор: BYDEMONS Dec 7 2004, 18:29

Не чета напрягаться влом. Мне намного более интересно искать интересные вещи в творчестве "самоучек"(как ты говоришь) Мусоргского, Пасториуса, SRV, Дайма Дарелла...
А "губка" ента в переносном смыле, леси не понял.

Автор: San_Lee Dec 9 2004, 12:58

На мой взгляд (хоть и объективный), всё-таки надо иметь музыкальное образование хотя бы на базовом уровне, тк когда знаимаешься музыкой углубленно, edu ещё как не хватает, на полном серёзе. Несмотря на то, что есть люди которые и без образования обходятся, очень тяжело распознавать партии не знаю грамоты

Автор: Biggmaxx Dec 9 2004, 14:03

а на слух?
Хотя базовое еще никому не помешало...

Автор: Yasya Dec 9 2004, 14:47

Никакое не помешает, если есть талант. А если нет, то максимум, что у тебя выйдет - это стать великолепным технарём, но не более.

Автор: KoStick Dec 9 2004, 22:59

А чтобы стать технарём, таланта не надо, да?

Автор: Biggmaxx Dec 10 2004, 08:14

А зачем быть технарем. Нужен талант созидания.

Автор: KoStick Dec 10 2004, 17:58

ну, как зачем? тут, я смотрю, люди сложную музыку хотят играть и писать...

Автор: Yasya Dec 10 2004, 19:59

Безусловно, чтобы быть технарем тоже нужен талант! Только немного другой. Еще раз повторюсь, что знаю несколько человек с запредельной техникой, которые никогда в жизни ничего сами не напишут. Потому что нет таланта. Может быть, он был, но НЕПРАВИЛЬНОЕ образование его убило и сравняло с землей, чтобы все были под одну гребенку (пережитки власти советов, наверно)

Автор: Mantra Croaton Dec 10 2004, 23:45

Что значит хотят?
Уже в полную пишут и играют!
=)

Автор: Абсурд Dec 11 2004, 20:35

Считаю что образование нужно настолько что бы можно было понимать друг друга. Поддерживаю мнение о том что образование уничтожает способность творить ибо загоняет в рамки, которые становятся законом, который если не нарушать будешь просто исполнителем. Имею опыт жизненный. Записывал инструментальный альбом в 1999 г. в студии культпросветучилища и попросил на клавишах обыграть одно место музыканта с образованием (джазиста) так пришлось по нотке выдавливать что бы хоть что-то сыграл без нот.

Автор: Yasya Dec 13 2004, 15:40

Это уже, в таком случае, отсутствие таланта виновато, а не избыток образования.

Автор: KoStick Dec 14 2004, 01:40

Да никому не известно, какое у него там хреново обраование было.
Отучиться в определнённом заведении и быть образованным -- две разные разницы

Автор: Jesus Dec 16 2004, 23:53

А чтобы стать технарём, надо иметь хоть какой-то муз.слух, хорошие, незажатые руки( пальцы) и желание. Можно иметь 0 таланта и быть технарём, так как техника это приходящее и уходящее! А на таком ограниченном ( в муз.плане) инструменте как электрогитара это ещё проще!

Автор: Jesus Dec 17 2004, 00:01

И ещё раз повторюсь: не надо гнаться за техникой! Кто-нибудь упрекнёт Клэптона в том что он плохой гитарист или музыкант? Да никогда в жизни! Таких людей скоро будут возводить в лики святых, будут помнить и слушать ещё очень долго. А что до технарей... Я уверен на 100% что многих из них забудут уже лет через 10-20. Никто не приведёт в пример Тимо Толки или Криса Импилитерри. Вот так то !

Автор: KoStick Dec 17 2004, 01:31

Я таких имён даже не слышал
да, электрогитара в муз.плане подкачивает...

Автор: ariets Dec 24 2004, 21:25

Музыкальное образование не обязательно...включите МTV

Автор: KoStick Dec 25 2004, 00:31

Там-то как раз все с образованием.
Особенно америкосы.

Автор: Yasya Dec 25 2004, 15:29

А одарённые-то какие на MTV!!! Мы, по-моему, рассуждаем о том, нужно ли образование, чтобы делать музыку. А то, что без него можно делать деньги мы уже давно знаем.

Автор: ariets Dec 26 2004, 14:58

Но там финансовое образование нужно...

Автор: Mantra Croaton Dec 28 2004, 00:25

Для того, чтобы стать технарем - таланта не нужно. Нужно просто сесть на попу и по 8 часов 5 лет подряд ( с 5 лет начиная =))) гонять гаммы и арпеджио. тогда к 12-ти будете играть Шопена.
В 16 станете вундеркиндом и поступите в Консерву, сыграв Рахманинова.
А через 2 года, досрочно окончите с отличием, сыграв на отчетном выступлении концерт Грига.

Но. Класс импровизации у вас будет отсутствовать напрочь.

Поэтому =)))
если будет еще и талант, то.... =)))))))))))))

Автор: ariets Dec 28 2004, 19:21

где бы мне купить себе талант..?

Автор: Jesus Dec 28 2004, 20:09

Об этом должна была твоя мама позаботиться, выбирая тебе папу!
Но если кроме шуток, то талант есть у всех! Может быть не у всех музыкальный!
А вот известный немецкий композитор (помните "О фортуна" из "Кармины Бураны"?) и педагог Карл Орф считал что у всех дитей есть муз. данные, у всех без исключения. Просто-напросто не у всех дитей был развит ритм. И на начальном этапе обучения он предлагал заниматся больше развитием ритма, т.к. если это запустить , в будущем развить будет намного сложнее, если вообще не возможно!

Автор: prog-drummer Dec 29 2004, 15:46

Я полагаю,что образование быть должно(если ты конечно не играешь панк),но не обязательно иметь "бумажку".
Ориентироваться в сольфеджио,гармони...Это необходимо,как не крути!!!

Автор: Jesus Dec 30 2004, 02:51

Ориентироватся надо обязательно, да только это можно сделать и без образования! К примеру многие говорят, что образование губит таланты. А уж тем более наше постсовецкое так это точно! Нету у нас такого творческого пространства, как в той же Америке, над которой мы так посмеиваемся.

Автор: Kriamlor Jan 9 2005, 19:35

Я считаю важно все, все должно быть главным. Конечно важен талант, но важно и то, как его выразить, чем. Мое мнение таково, что если человек талантлив, он должен быть гениален во всем, он должен уметь находить как ему сделать себя. Главное еще в том, чтобы развиваться очень многосторонне, как в эпоху ренессанса. Люди владели многими видами искуства, примеров куча, Леонардо, Микеляджело, Рафаель, тот же Сальвадор(модерн) и еще много кого, а в античности?Пифагор! Сейчас люди больше концентрируются внутри своей узкой специальности наивно полагая, что если разбрасываться-на все времени и сил не хватит, и будет много и плохо, а лучше мало и хорошо. А по принципу противоположностей в жизни получается наоборот-тот, кто замкнут-плох в любой специальности, а тот, кто "во всем"-тот везде будет на высоте. Человеческие возможности почти беспредельны, и не надо бояться расти вверх, двигаться вперед, но при этом охватывать многои уметь делять много дел одновременно. Мне так кажется.

Автор: Drumer Jan 11 2005, 02:25

Образование это очень важно!!!!!Да и следует сделать упор на сольфеджио и гармонию, но не стоит забивать на специальность!!!!!Если у тебя в голове ничего нету то никакое образование тебе не поможет!!!Поэтому вывод!!!!!Ты всегда должен сам самосовершенствоваться, например слушая музыку разных стилей и эпох, изучать жизнь великих лядей и т.д.!!!!!!!!И в заключении :Jesus- займись специальностью или Бассо тебя надерёт!!!!!!


От того ,что у тебя станет больше барабанов ты круче не заиграешь!!!!!!!!



"Asimmetry" DruMer

Автор: KoStick Jan 11 2005, 22:22

на гитаре...
всё верно ты сказал!
так и надо!

Автор: Jesus Jan 15 2005, 02:33

2Drumer
Привет ударник повороченный!
О барабанах! Если у тебя их будет много, то как ты ни играй( ну конечно уметь стучать надо), а все будут думать что ты крут. В этом то и развращённость современного общества. Каждый сторается сыграть быстрее, техничнее предыдущего. А главное то не количество, а качество.

P.S. Асимметрия ещё не сыграла свой последний концерт!


"Asimmetry"Jesus

Автор: Ravage Chrublin Jan 21 2005, 20:10

Думаю, что всё же главнее таллант...
Но тем не менее, какое-то базисные навыки и знания муз. теории надо обязательно получить...но при этом нге слишком на это дело напирать...
Просто я вот заметил такую тенденцию, что люди с хорошим, фундаментальным муз. образованием, склонны к тому, чтобы слишком часто усожнять музыку...
Для кого-то это хорошо, для кого-то- не очень...лично я за то, чтобы был некий баланс сложности и замороченности и простоты в муз. плане, но драйвовости и может быть даже лёгкой попсовости...
А для чего...просто это разгружает ухо слушателя...в итоге песня или композиция слушается будто на одном дыхании- то наслаждаешься высокой техникой, мастерством, то кайфуешь от чего-то простого, но западающего в голдову, мелодичного или драйвового

Автор: Kriamlor Jan 21 2005, 23:02

Логичным дополнением к твоей мысли вижу только вопрос о том кому и для чего нужно образование/талант, имею ввиду кто и на что будет его тратить..

Автор: fearmaker Mar 20 2005, 18:04

Мне кажется что именно музыкальное образование выделяет, например Joe Satriani & Steve Vai из ряда других виртуозов.Что вы об этом думаете?

Автор: Kriamlor Mar 23 2005, 02:11

Я бы сказал оно помогает им выделяться. Это багаж, которым надо еще уметь пользоваться!

Автор: fearmaker Mar 26 2005, 02:49

Полностью согласен!Но все же если сравнить эту парочку с тем же Ingwie, то
игра Вая и Сатриани будет много интересней

Автор: DrEr Mar 26 2005, 19:58

Как их можно вообще сравнивать?

Автор: BlackWolfFenrir Aug 15 2005, 15:14

Ну безусловно важнее талант... Если его нет, то "А вы, друзья, как не садитесь, всё в музыканты не годитесь"
Если нет способностей то человек и не научится хорошо играть. Надо в музыку душу вкладывать, а талант - это есть некая склонность души...

Автор: wotan Sep 19 2005, 21:51

Я (в последнее время), когда оцениваю музыку, обращаю внимание на:
1) ритмическую и гармоническую навороченность (а без образования тут никуда, правда, оцениваю в меру собственной грамотности);
2) технику;

Может быть, это потому что я еще не насытился сполна такой музыкой.

А не эти ли 2 замечательных пункта, собственно, и характеризуют музыку DT в первую очередь?



PS:
19. Если мейнстримовый болван скажет тебе, что шреддеры просто тупо пилят, скажи ему, что "они по крайней мере умеют настраивать свои гитары, ха-ха" и гордо удались.

Автор: KoStick Sep 21 2005, 02:00

А вот и не умеют -- у них для этого в примочках датчик настройки.
И не надо тут никого обзывать.
У нас большая дружная семья -- даже фанатам Димы Билана место нашлось

Автор: Игорь Sep 25 2005, 21:12

BlackWolfFenrir.
Соглашусь, талант неотъемлемая часть музыкального образования. Без него никуда и воспитывать его надо с раннего детства.

Автор: DrEr Sep 25 2005, 21:17

Как это его можно воспитать? Он или есть, или нет..

Автор: Игорь Sep 26 2005, 06:49

DrEr.
Так вот я и говорю, если талант есть, то его нужно с детства воспитывать.

Автор: Kailyn Dec 2 2005, 20:09

2Игорь:
скорее развивать.
воспитывать нужно вкус к хорошей музыке)
чтоб с детсва отличал мейнстрим от прога))))))

по сабжу:
как человек, профессионально учащийся музыке, со всей трезвостью ума заявляю:
без образования, люди, никуда!! если человек не может читать ноты с листа, хотя бы,
то признание он получит тока в случае, если будет гением,
как джимми хендрикс напр.))
но талант, все же считаю важнее.
для того, чтобы делать действительно хорошую музыку,
надо быть действительно талантливым человеком

Автор: srDAVID Jan 12 2006, 12:50

ОБРАЗОВАНИЕ ТУПИТ.ОЧЕНЬ МАЛО ЛЮДЕЙ С ОБРАЗОВАНИЕМ КОТОРЫЕ СПОСОБНЫ ПО НАСТОЯЩЕМУ ТВОРИТЬ

Автор: srDAVID Jan 12 2006, 12:53

Я САМ ПОСЛЕ 2 ОБРАЗОВАНИЙ 3 ГОДА НОТЫ ИЗ БАШКИ ВЫДАЛБЛИВАЛ

Автор: Kailyn Jan 12 2006, 13:00

А ДТ, кстати, имеют муз.образование.
и как образование может тупить?
образование лишним не бывает.

и как понять "ноты из башки выдалбливал"?
что же, ноты - не язык музыки?
чтобы творить, надо на нём "разговаривать".
не мыкаться же, как слепые котята?

Автор: Ozz Jan 13 2006, 12:42

практика показывает, что многие талантливые музыканты, не получив систематического музыкального образования, потом пытаются этот пробел наверстать всеми возможными способами
просто многие вещи, до которых самоучке пришлось бы доходить своими силами, объяснят преподаватели
так что образование в любом случае не помешает, хотя таланта и желания сделать что-то свое не заменит

Автор: A3000 Jan 15 2006, 13:52

Талант - это что-то вроде потенциала, без которого хорошими музыкантом или композитором (даже с музыкальным образованием) не станешь.

Автор: Inken Jan 27 2006, 23:19

Как говорил Вл.Сорокин:"Только не надо проваливаться из чувств в чувствительность, всегда точно знай край. Теперь большинство его не ведает. Либо академизм, сухое печатанье на машинке, либо сопли и размазня". Золотая середина везде быть должна! И у ДТ она присутствует, поэтому их любят не только профи-музыканты, но обы4ные люди... просто в метро, просто ДТ в наушниках, просто идут в институт...

Автор: Балто Mar 12 2006, 15:32

Скорее всего важнее иметь талант.....наверно даже потому что если нет таланта то и идти в музыкальные школы и т.д. не имеет смысла...=).....

Автор: Rage Mar 12 2006, 16:45

Можно по-разному онтоситься к творчеству Buddy Lackey (он же Devon Graves), но, насколько я знаю у него нет музыкального образования. По его союственному признанию (http://www.ytsejam.com/modules.php?name=News&file=article&sid=2836).
А играет на басу, электрогитаре, акустической гитаре, флейте, клавишах, да еще и поет!
(Слышу вопли ЭСТЕТОВ от рок-музыки "Фи, Dead Soul Tribe!") javascript:emoticon(':)')
Но, по-моему музыка у него получше будет чем у ряда "образованных" музыкантов.
Хотя кому что...
Еще раз повторяю свой пост в одной из предыдущих тем - музыка - не технологический процесс! Можно играть супер-пупер хайтечную музыку, но она не будет нравиться (говорю за себя), каких бы хитрых ходов она бы в себе не содержала...

Автор: fearmaker Mar 12 2006, 16:45

Я думаю надо иметь хоть какие-то музыкальные способности.Если они есть, то можно пойти учится в муз. учебное заведение или обучаться самостоятельно.
И лишь спустя некоторый промежуток времени можно узнать о наличии таланта. Не думаю, что у Сатриани и Вая был талант с самого рождения, у них были способности, которые они все время развивали, постоянно работая над собой.Ну и конечно же не малую роль сыграло в этом их занятия с джазовыми преподавателями.Это помогло стать им разносторонними музыкантами...
А вот Мальмстин - типичный самоучка, который не видит других напрвлений в музыке, кроме как класика.Несмотря на виртуозность его игры, его соло выглядят абсолютно бездарными, а музыка в целом не развивается.
В этом случае музыкальное образование имеет, конечно, очень большую роль.

Автор: Gonzal Mar 12 2006, 16:50

Я согласен практически со всеми высказавшимися по этой теме. Кстати, лишь на этом форуме поднимаются подобные профессиональные вопросы, что говорит о вашем несомненном высоком уровне, друзья!
Не обратиться в академико-филармонические музыкальные изыски (что ведет к развитию ВЫСОКОМЕРИЯ - знаком с массой примеров), но в то же время сохранить в себе стремление к созданию и прослушиванию ИНТЕРЕСНОЙ и сложной музыки - практически идеальная установка, но ВРЯД ЛИ ОСУЩЕСТВИМАЯ. Остается только лишь бесконечно двигаться к этому...

Автор: Gonzal Mar 12 2006, 19:18

Добавлю еще одну печальную мысль: после долгих лет прогрессирования и наслаждения сложной музыкой, что возможно лишь с муз. образованием, рано или поздно приходишь к выводу, что главное - не различные надуманные «навороты» и переходы с 7/4 на 4/4, а потом на 6/8 в рамках одного такта, а приятная мелодия и красивая гармония, что можно осознать и без муз. образования. A perfect circle замкнулся. Это со многими случалось и, видимо, еще случится со многими из нас. Законы изменения человеческого восприятия непоколебимы. Грустно.

Надо будет еще раз подумать над этим…

Автор: Floyd Mar 12 2006, 22:35

"переходы с 7/4 на 4/4, а потом на 6/8 в рамках одного такта".

Извини, это как?)
Вообще, я считаю, разная музыка преследует разные цели. Ведь есть люди, которым нравятся "навороты" - для них есть прогрессив, для других - другое и т.д. И те, кому нравится прогрессив, играют прогрессив для тех, кому он нравится. Когда они захотят играть просто и красиво - он будут играть для тех, кому нравится просто и красиво ))
А с музыкальным образованием все равно лучше, чем без него. Главное - быть открытым и не зацикливаться)

Автор: Gonzal Mar 12 2006, 23:04

"...переходы с 7/4 на 4/4, а потом на 6/8 в рамках одного такта..."
Да, действительно, такого не бывает. Это я просто в порывах рефлексии решил усилить таким образом антураж прогрессивности сложной музыки. Можешь считать это своеобразным литературным приемом. Ну да ладно...
По теме: тут дело скорее не в том, что музыкант слушает и играет, а в том, что он чувствует при этом. Я, скажем, был долгое время недоволен и опускался до проклятий, когда в музыкальной школе мы в рамках оркестра играли совершенно неоригинальные, порой даже скучные, обработки народных песен. Но я играл, хоть и через кровь и слезы, свои и преподавателей.
Но потом, через несколько лет, я проникся той традиционной одухотворенностью, присутствующей в прекрасных народных песнопениях, и уже с удовольствием музицировал, пытаясь также привнести (к большому недовольству дирижера, "партию точнее, партию") что-то свое. Налицо эволюция восприятия музыки.
То же самое происходит и в плане той самой эфемерной сложности, которую мы с Вами ценим. Постепенно она отходит на задний план и, даже если музыкант продолжает играть "навороты", все-таки он слышит и осознает не непосредственно их, а мелодию, в которую они вплетены, на основе которой они создаются.

Автор: titarik Apr 8 2006, 22:37

Действительно, много музыкантов без муз.образования. Взять того же Хендрикса. Но, по-моему, муз. образование желательно.

Автор: AlexUnder Apr 16 2007, 22:34

Я Вам, ребята ,скажу так, лучше тусоваться с теми, кого отчислили из Беркли
Без образования можно и обойтись.
И есть такой пример ( ну может еще есть такие но, я знаю только этот) Нуно Батенкорт. он интуитивно играет. и он но не знает. кажись

Автор: Весна May 24 2007, 00:04

Думаю, это зависит от того, какую музыку и какого качества ты хочешь играть. Есть, как мне кажется определенные границы. Если нет образования, эти границы не перейти, даже имея большой талант. Просто не хватит знаний. Иногда можно обмануть слушателя. К примеру, я владею несколькими авккордами, использую их, пытаясь не часто повторять их последовательность, периодически меняю ритмический рисунок, тексты опять же, шоу с сумасшедшими спец.эффектами и т.д. и т.п. Но искушенного не проведешь. Он быстро все отбросит и увидит, что весь мой арсенал - это несчастные несколько аккордов.

Автор: dreamer.mas May 24 2007, 01:07

Какого рода эти границы?

В музыкальной школе что-ли учат математике или недокументированным возможностям игры на инструменте, например засунув в раструб трубы кулак? Я не понимаю такой логики. Постановка рук, какие-то нюансы в процессе игры - это понятное дело: под рукой всегда полезно иметь человека, который это объяснит и покажет. Но это же не повод сломя голову лететь в музучилище...

А может, в таком случае пора выучить еще один аккорд?

Прямо заинтриговали: так чему же такому учат в музыкальных учебных заведениях?

Автор: Grin May 24 2007, 09:13

Кого вы любите больше - маму или папу? Кто важнее? Эм...

Нет, с музыкой иначе. Без образования вполне можно обойтись. Вон - Почти весь ДТ бегает без образования (Год в Беркли - это вообще ничто). И ничего - обходятся. Стравинский тоже нигде не учился Ну, в заведениях, я имею ввиду.

Автор: Kriamlor May 24 2007, 12:12

По-моему нельзя делать такой вывод, опираясь на нескольких людей.

Автор: Grin May 24 2007, 12:13

Ну, ты смотри какие имена я назвал

Автор: dreamer.mas May 24 2007, 13:49

Упс... в начале января сего года Вы были прямо противоположного мнения

Автор: Егорище May 24 2007, 14:03

По поводу таланта: как говорится, гений - это 99% труда и 1% - таланта. Думаю, здесь это справедливо. В том смысле, сколько бы таланта не было, так или иначе надо пахать. Даже не получив музыкальное образование, так или иначе, развиваясь - если развиваешься - учишься.

Автор: Stranger May 24 2007, 14:08

все таки мне кажется талант нужнее нежели образование, оно может идти как приложение для самосовершенствования, облегчает в некотором смысле некоторые аспекты при более глубоком изчуении, но без таланта, как мне кажется - никуда... ну и еще усердие и труд))

Автор: Grin May 24 2007, 18:18

Образование бывает разным. Самообразование - тоже образование.

2dreamer.mas - Я всегда сразу всех мнений и высказываю противоположенное (или спорное) уже высказанному, чтобы поспорить. Такой вот я засранец.

Автор: Весна May 25 2007, 00:35

Вот именно! Выучить. Когда вы соберете все "пять аккордов" от самоучек, вы найдете кого-то с образованием и научитесь чему-то большему. На мой взгляд, чем больше ваш арсенал, тем более разнообразнее и интереснее ваше творчество.



Вы не засранец. Спорить полезно. Мнение другого человека, особенно логично обоснованное, узнать всегда полезно для самоОБРАЗОВАНИЯ.

Автор: Grin May 25 2007, 00:36

Рассуждене о количестве известных аккордов - смешное рассуждение.

Весна, вы меня умиляете Очень. Спасибо, что Вы есть!

Автор: Весна May 25 2007, 22:48

Наверное, вы правы, но пока меня еще ничто не переубедило. А возможно, я просто стандартный продукт академической муз.школы. Если вы - музыкант и креативная личность, вам виднее.



Grin, вы не даете моему мозгу особо расслабляться. Спасибо Вам!

Автор: Polycolor May 26 2007, 00:24

Короче два выхода- либо ты технически крут и тогда идёшь практически на любую работу и лабаешь спокойно, либо просто берёшь и напрягаешь свои мозги, чтоб придумать что-то своё.
Муз образование просто даст тебе большее поле для деятельности, хотя эмоции всё равно черпаются из чего-то другого.
Так вот и создав таким образом СВОЁ, для этого, как я считаю, нет необходимости в музобр, ты можешь просто обосраться и забыть про всё до конца своей творческой карьеры!

Автор: Весна May 26 2007, 17:31

Коротко и ясно. Согласна на все 100%.

Автор: Grin May 26 2007, 21:49

Это поле деятельности может от образования также и сужаться, угу.

А, кстати, из чего "черпаются эмоции"? Я пойду себе пару литров начерпаю...

Автор: Leagasy May 27 2007, 17:52

Смотря какие эмоции нужны

Автор: Grin May 27 2007, 19:21

Те, которые можно начерпать.

Автор: Polycolor May 28 2007, 00:38

А из окружающего.

Хотя один мой знакомый черпает эмоции из всего того, что происходит у него внутри..

2 Весна - я Вас тоже

Автор: AlexUnder May 28 2007, 00:54

а почти всё то что внутри зависит от окружающего. эмоции.

Автор: Polycolor May 28 2007, 01:05

Ой, блин, как же мне это знакомо.

Автор: AlexUnder May 28 2007, 01:08

всмысле?

Автор: Grin May 28 2007, 01:33

Libri

Автор: Polycolor May 28 2007, 09:38

Ну вот как раз этот персонаж , о котором я говорил, изъяснялся подобным образом.

Автор: Absurd May 28 2007, 09:56

Эмоции на розлив

Автор: Весна May 29 2007, 01:37

Я бы тоже не отказалась найти такой колодец. А представляете, найдешь такой, черпаешь и наслаждаешься, а потом подойдет какой-нибудь одноклеточный и плюнет туда?

Автор: Grin May 29 2007, 01:40

Ну, а чем аллегорический плевок хуже эмоции? Ощущение мерзости - тоже эмоция, которую можно воплотить Например композиторам horror саундтреков очень часто приходиться иметь дело с подобным ощущением.

Автор: dreamer.mas May 29 2007, 01:44

Дык есть такой колодец В голове. Только ручку приделать да ведро с цепью повесить...

Автор: Polycolor May 31 2007, 00:08

Сегодня вот например услышал такую тему про вокалистов, которые плачут и рыдают на сцене. Я думал, зачем? Чё за элемент шоу такой?
А они, оказываются, не поют, блять, они ЧУВСТВУЮТ!
Не, мне так не дано.

Автор: Grin May 31 2007, 00:18

Это ЭМО, видимо Это так принято.

Автор: Polycolor May 31 2007, 00:24

Не, что самое главное, базар был не про эмо.
Про каких-то ещё.

Автор: NILBOG May 31 2007, 16:57

Без образования можно обходиться и писать очень качественную и красивую музыку - Виктор Вутэн, например, профессионал, но он не учился нигде! Так же как и Пасториус, который занимался самообразованием!!!

Я считаю, что муз. образование не обязательно, но с ним проще инструмент осваивать. Но чтобы выучить Теорию Музыки совсем не обязательно идти в школы или к преподу, т.к. это всё можно изучить самому из одной книжечки за 110 рублей.

Вот с гармонией сложнее, понять её самому очень сложно(по крайней мере мне)

Короче, если цель - стать профессионалом и зарабатывать музыкой деньги, то муз. образование очень нужно и без него у вас мало что получиться, но чотбы сочинять хорошую музыку оно не нужно - самое главное, это чувствовать инструмент!

Автор: AlexUnder Jun 2 2007, 20:45

Что-то из этой фразы я ничего не понял. По-моему, первое и второе - это одно и тоже.

Автор: Grin Jun 2 2007, 22:36

Глупости.

Автор: Егорище Jun 2 2007, 22:57

Вот Рома Зверь зарабатывает музыкой неплохие бабки, не имея никакого музыкального образования, либо же имея, но очень средне. Так что тезис не подтверждается, увы

Автор: Polycolor Jun 3 2007, 00:16

Это исключение. Я думаю, какое-никакое, он получает на студиях, где пишется.

Автор: Polycolor Jun 3 2007, 00:16

А про нашу страну говорить вообще бессмысленно, очень много парадоксов, опровержений и несостыковок.

Автор: Егорище Jun 3 2007, 00:22

да какие тут несостыковки, просто по большей части западные принципы работы - в популярной музыке - на неоднородно и слаборазвитом по сравнению с западным рынке. Хотя отечественный музыкальный рынок уже приобрел лицо.

Автор: Grin Jun 3 2007, 00:23

Отложите только в сторону спекуляции на тему Запад\Россия. Банально. Как говорят всякие крутые инет патсаны - Боян.

Автор: Polycolor Jun 3 2007, 00:42

Ну хотя да, извиняюсь. Это по умолчанию.

Автор: NILBOG Jun 3 2007, 20:09

2 AlexUnder
Что тут не понятного??? Хочешь записываться с Буйновыми, Алёнами Апинами, Глюкозой, Алсу и т.д. тогда иди учись и получай корочку, учи ноты, читай с листа, т.к. без этого тебя не возьмут.

А если хочешь делать хорошую музыку, то на читку с листа, глубины гармонии, контрапункт можно в принципе забить. Это всё, разумеется, полезно, но можно и без этого! Как я и говорю, главное чувствовать инструмент!!! Все отцы, не заморачивались над тонкостями и глубинами муз. теории!

2 Егорище
С Ромой Зверем работают офигенные профессионалы уж поверь мне. У него очень сильная команда музыкантов.

Автор: Gonzal Jun 3 2007, 20:25

Правда-правда.
Скажем, гитарист "Зверей" - лучший ученик Мэя Лиана.

Автор: Весна Jun 6 2007, 16:04

Поделитесь опытом, как вы воплощаете такие эмоции и во что? У меня, к сожалению, кроме ответной мерзости ничего не получается.

Вам оно нравится?

Автор: Егорище Jun 6 2007, 16:22

2 Весна
Да мне как-то отечественный рынок до лампочки Нравится, не нравится - разве это играет какую-то роль?

Автор: Весна Jun 10 2007, 21:52

Никакого. Мне он тоже давно до лампочки. А раньше я усиралась (извините за выражение), все думала, почему у нас все так НИКАК. А потом думаю, ну и на кой нам наши металлики или дриммы, если металлики и дриммы уже есть, неважно где.

Кстати, если в тему: давно хотела спросить, а у кого из вас есть музыкальное образование, и кому оно помогает, а кому мешает.

Автор: Leagasy Jun 10 2007, 23:02

Есть, могу сказать, что помогает, мешать оно впринципе не может. Помогает в плане слышания музыки, как я уже писал - настроили слух мне именно в муз. школе. Так же без знания общей теории и солфеджио мне было бы намного сложнее учить композиции и чувствовать ритм, хотя это индивидуально.

Вполне возможно у кого то это все врожденно.

Автор: Весна Jun 11 2007, 23:25

Некоторые говорят, мешать может. Не в техническом плане, конечно. В плане видения. Академическое образование, дескать, мешает создать что-то новое, "неформатное", типа ограничивает фантазию, все - только в рамках.

Автор: Leagasy Jun 11 2007, 23:35

Это скорее тем, кто в музыкальной школе занимался чисто просиживанием штанов, типа выучил наскоро, лишь бы отстали и ура. Для тех же, кто хотябы иногда бытался импровизировать, пусть не слишком "вкусно" но все же такой проблемы не должно быть я думаю.

Автор: Весна Jun 12 2007, 00:36

Н-да, вы, вероятно, в музыкальной школе штаны не просиживали. Когда я училась в муз.школе, все мечтала, когда же это закончится, не верила, что буду вспоминать это время с радостью, а сейчас думаю, почему не захотела учиться дальше, ведь даже направление давали учителя. Жаль. Правда.

Автор: GomerSexual Jun 12 2007, 12:24

или Эйс Фрили (дожил до 60 годов и до сих пор не умеет читать музыку по нотам, вместе с тем оставаясь одним из самых знаменитых рок-гитаристов 70-х, 80-х, 90-х годов)

вот например Джон Олива не имеет никакого музыкального образования. но при этом он мультиинструменталист (гитара, бас, ударные, фортепиано, вокал)
и кто скажет, что он ограниченный композитор? да никогда! хотя я конечно уверен, что ноты он знает и знает, чем триоли от 3/4 отличаются))

а что такое музыкальное образование? свод правил и законов, которым совсем необязательно следовать, не всегда конечно, но если хочешь придумать что-то новое, то придётся разломать рамки, в которые тебя загнало муз. образование. ИМХО

но всё же считаю, для облегчения процесса обучения игре на каком-либо инструменте, какие-то основы надо знать. просто сэкономит кучу времени. но с другой стороны, как говорится, талант всегда пробьётся, не важно, знает ли он что-то из муз. теории или нет. в конце концов это всё можно просто почувствовать. а можно и не почувствовать.

Автор: Grin Jun 12 2007, 12:37

Итак, дабы подвести итог:

Обязательно - нечто абсолютное.

По-моему все сошлись на том, что образование не является "абсолютно-важным". Посему оно необязательно.

Автор: Horvat Jun 12 2007, 21:01

А я вот считаю, что классическое музыкальное образование, создаёт у студента образ, что эта музыка единственно допустимая, хотя на самом деле европейская (и не только) традиционная теория, описывает только частный случай, из всех бесконечно возможных.

Автор: Grin Jun 12 2007, 21:09

Наш клавишник - выпускник консерватории по факультету органа, до этого - мерзляковки, до этого - муз.школы. Играл с 5 лет классику. Сейчас играет фьюжн\прог\арт\поп\джаз\альтернативу\метал. Скрипочки, дудочки и прочую оркестровку мы оставили для живого оркестра, во многом - по его инициативе. Так что не все так как ты говоришь

Автор: Horvat Jun 12 2007, 21:33

Само собой человеческий фактор имеет значение. Только я другое имел ввиду. "фьюжн\прог\арт\поп\джаз\альтернативу\метал" - это все детища европейской теории, иногда немного африканской и афроамериканской традиции. А можно построить теорию музыки не вписывающуюся в эти рамки. Иногда люди с образованием это забывают.
Надо правда сказать, что люди без образования может и не знают об этом вообще...

Автор: Grin Jun 12 2007, 21:45

Ну, вообще - ты прав. Музыку мы делаем действительно европейскую (Ну, и потребитель будет соответственный). Хотя кое-что из японского, индийского (табла, например) и арабского фольклора используем.

Автор: Leagasy Jun 13 2007, 00:02

Ты ссылочку кинь на свои творения. Мы хоть послушаем - оценим. Серьезно.

Автор: Grin Jun 13 2007, 00:24

Когда это будет законченно (А это будет не очень скоро честно говоря, учитывая размах мероприятия) - сможете диск в магазинчике купить. Ну, и концертики там, и все-такое. Пока не имею права. Синтезаторные демки мои, разве что, которые к конечному продукту отношения почти не имеют (с точки зрения продюссирования). Хотя в общий доступ и их не дам. Только людям, которым я почему-то стал доверять за время общения на форуме.
Из форумчан слышали Егорище и Kriamlor. Еще одну демку слышала Angelion - но та демка немного из другой "оперы"

Автор: Весна Jun 13 2007, 00:24

Присоединяюсь.

Автор: Floyd Jun 13 2007, 13:44

Вот выйдет диск - я даже куплю Больно интересно

Автор: Егорище Jun 13 2007, 13:57

Даешь платиновый

Автор: Leagasy Jun 13 2007, 14:03

Как проекто то будет называться? Чтобы уже спрашивать

Автор: Grin Jun 13 2007, 16:20

Когда будет промо-акция и.т.п - обещаю мп3-шки скинуть лично каждому. Правда промо - оно и есть промо.

Автор: Leagasy Jun 13 2007, 19:15

А когда ориентировочно?

Автор: Grin Jun 13 2007, 19:17

Не знаю. Даже ориентировочно. Может осенью, может к след.лету. Если бы все зависело только от меня...

Кстати, Флойд, тебе могу синт.демки скинуть. Но там судить сложно. Сплошная цифра. Правда ударные сыграны вживую на V-Drums, но это почти та же мидяха, только с real-life-feel.

Автор: Floyd Jun 13 2007, 19:37

Было бы интересно!

Если не передумаешь, кидай на ivan919@mail.ru
Спасибо)

Автор: Ильич Jul 29 2007, 11:18

Есть люди, музыкальные идеи которых в корне не похожи на другие, они развиваются исключительно самобытно, потому чужие схемы обучения им только во вред, хотя, развиваясь таким образом, они усложняют себе путь к достижению нужного им результата. Повторение, заучивание ранее придуманных ходов доставляет им частое чувство дикомфорта от ощущения нереализации своих собственных идей.
Такие примеры говорят, что далеко не всем муз.образованиее идет на пользу

Автор: Grin Jul 29 2007, 19:45

Подавляющее большинство таких вот "самородков" - просто неумехи и дилетанты. По опыту... исключения есть

2Floyd заведи аську себе, как обещал. Перешлю демки наконец.

Автор: Bleak Aug 2 2007, 09:23

Цитата.
Джефф Тейт о наших днях: "Знаменитыми стать очень просто. Для этого уже не надо иметь никаких особых талантов, нужно только умело себя подавать".

Автор: Grin Aug 2 2007, 13:22

Это полуправда

Автор: Егорище Aug 2 2007, 13:27

Скажем так - надо найти человека, который тебя умело подаст

Автор: Grin Aug 2 2007, 13:27

Это уже ближе, но опять же - секрет не в этом...

Автор: Amorun Aug 2 2007, 14:19

Я вот заметил, что уже несколько дней Грин пытается нам открыть какой-то секрет легкими намеками. Я прав?

Автор: Егорище Aug 2 2007, 14:26

Да нет, он как раз его скрыть пытается

Автор: Nauticus Oct 16 2007, 23:30

Проголосовал за "и то, и другое, но важнее талант".
хотя тут, как мне кажется, немало зависит от склада ума человека, если можно так выразиться.
Одни берут усидчивостью, "зубрёжкой", а другие - талантом.
Впрочем, одно прекрасно дополняет другое, и говорить, что одно безусловно важнее другого, я бы не стал.

Автор: Pretender Oct 17 2007, 18:06

Мне кажется талант-не главное. талант это только задаток, к-рый надо развивать. Можно его развить и дома, но муз школа это для когото своего рода акселиратором. Однако талант может хоть всю жизнь БЫТЬ, но в такой незначительной степени, что ты его уже не замечаешь. А ну да, конечно смотря какой учитель. Короче хочу сказать, что для отдельного человека по-разному

П.С. Имхо, вопрос поставлен ребром, но сужу по себе