История и теория., Учиться, учиться, и еще раз... Опции

[Grin]

Дорогие друзья. Ваш спор великолепен Философский факультет 1-ый курс...

Итак, для начала небольшой ликбез на тему понятий:
Объективность (Объективная реальность) - нечто независимое от воли и сознания человека.
Субъективность - наоборот - нечто, вытекающее из непосредственных чувств и мыслей человека, обусловленное восприятием этого человека.

Если не пытаться доказать существование матрицы и массовый самообман (Что, на самом-то деле, является самым простым и дешевым способом решить все вопросы разом), то вот небольшой ряд выводов и ответов на все поставленные выше вопросы:

Почему искусство субъективно?
Потому, что оно - предмет творчества человека. А из определений приведенных выше, становится ясным, что все, чего касается сознание человека - то есть вся духовная Сфера - все это субъективно, то есть зависит от сознания человека (Для особо пытливых - Про Ноосферу потом поговорим ). Сл-но оценка произведений искусства может быть лишь субъективной. Сл-но никогда не может быть истинной (Ибо истина по определению объективна). Общемировое признание и мнение большинства - также НЕ объективно, так как оно зависит от человека, или группы людей.
Т.н. "общее признание" - на данный момент уже устаревает, так как все больше примеров того, что общее признание теряет свою силу уже через 10-20 лет (а иногда и быстрее). Но в любом случае - именно это словосочетание может быть самым близким по смыслу к так желаемой Таркусом "объективной истине" (Это что-то вроде "масло масленое", кстати).

Почему существование солнца и силы гравитации объективно?
Потому, что солнце и гравитация НЕ зависят от воли и сознания человека. Все просто. Когда человек падает с пропасти вниз и умирает, разбиваясь о камни, сила гравитации в этой пропасти не исчезает, и следующий упавший в нее - также разобьется о камни.
Напомню: мы не обсуждаем идеалистические, романтические и сказочные миры.

Но объективно - вино двадцатилетней выдержки - лучше. И любой специалист в этой области вам это подтвердит. Можете с ним не согласиться.
[right][snapback]30342[/snapback][/right]

Например, вино "Анапа" 1956 года - хуже "Анапы" 2004, потому, что урожай 2004 лучше урожая 1956. Вино НЕ настаивается, когда уже закупорено в бутылку. Так что Портвейн "777" может быть вполне лучше вина того же 1956 года, просто потому, что сделан из более вкусного и душистого винограда. А цены на старое вино больше просто из-за странного и вечного человеческого предрассудка (Который, кстати, возник сравнительно недавно) о трепете перед старыми вещами. Да, и само собой, мало кто знает о том, что этот урожай - плохой.

P.S: Имеет смысл потереть почти все предыдущие посты, или же как-то отсортировать их. А то мой пост пройдет впустую, а я так старался И, кстати, этот вопрос является отличным началом для этого топика и последующих обсуждений.

Сообщение отредактировал Grin - May 29 2007, 00:29

[Егорище]

Спасибо. Думаю, всем все стало ясно.

[Егорище]

Далее опять к вопросу веры. Кто-то эту истину принять не хочет и не принимает, значит, истина у него другая. Это абсурдно, конечно, звучит, но иначе не выразишь. И в общем-то, можно даже проверить закон всемирного тяготения, даже коллективно: забрались на крышу и сиганули, расправив руки.

[right][snapback]30369[/snapback][/right]

Вот он, принцип фальсифицируемости!

[Grin]

забрались на крышу и сиганули, расправив руки.

Лучше забраться и посикать, расправив руки...

Не помню, где было написанно:

Свободный от морали и закона,
Я принародно писаю с балкона,
И ухаю при этом, как сова,
И изрыгаю бранные слова

Хороший стишок.

Сообщение отредактировал Grin - May 29 2007, 01:14

[Весна]

Почему искусство субъективно? Потому что оно - предмет творчества человека.

Почему солнце и гравитация объективны?Потому что они не зависят от воли и сознания человека.

Пока читала ваш спор от начала, господа, все время хотелось что-то написать, отреагировать на то или иное. А сейчас даже нечего добавить. Черт, странное ощущение... Мистер Грин, у меня к Вам только один вопрос: Вы никогда не хотели стать преподавателем? То, что вы философ и музыкант, мы уже поняли. Но не это главным образом привлекает к Вам внимание. Очень уж хорошо Вам удается разжевывать (особенно то, что Вы сами сначала запутали и замудрили, а потом подали как пирог, нате, мол, ребятки грызите и постарайтесь зубы не сломать). Ребятки обстреливаются всякими фразочками, жонглируют великими и не очень именами, но в конце вот такая небольшая лекция нас и приканчивает. Просто, лаконично и очень точно, понятно и доступно. Моё Вам восхищение и аплодисменты! Вы блестящи в изящной словесности.

[dreamer.mas]

Ну для описания объективности/субъективности достаточно почитать конспект лекций по философии за 1-й курс А про вино не знал...

[Егорище]

Лучше забраться и посикать, расправив руки...

Не помню, где было написанно:

Свободный от морали и закона,
Я принародно писаю с балкона,
И ухаю при этом, как сова,
И изрыгаю бранные слова

Хороший стишок.
[right][snapback]30400[/snapback][/right]

На Иртеньева похоже Но вроде не он....

[Grin]

Я преподаю. Не систематически, но такое тоже бывает. Спасибо, Весна. Я ценю это

Кстати говоря, на 1-ом курсе ФФ ничего про субъективность и объективность не рассказывают. Это школьная программа по Обществознанию. Просто дело в том, что ее почти никто не учит, полагаясь на кажущуюся простоту и интуитивность знания. Само собой это не так, что прекрасно доказывают три предыдущие страницы.

[dreamer.mas]

Странно... у нас это как раз во втором семестре по философии проходят... И специализация от гуманитарных наук очень далека.

[Grin]

Ну, если специальность от гум.наук далека, тогда неудивительно. Я говорил о ФФ, то есть Факультете Философии Просто эти вопросы являются азами. На ФФ все-таки в основном проходят историю философии, и забираются глубоко в дебри отдельных учений, что само по себе предполагает знание понятий "субъективности" и "объективности", равно как и многих других фундаментальных понятий

[Leopold]

Кто-то здесь говорит про большинство?
Возьмём небезызвестного Малевича и его Чёрный квадрат.
Как мне кажется, БОЛЬШИНСТВО(в которое и я вхожу) считает Черный Квадрат ничего не стоящей чушью.
Однако, его стоимость очень велика! И есть люди, которые действительно считаю ЭТО произвееднием искусства. И платят бешеные деньги.
Но здесь, по-моему уже встает такое понятие, как престиж. Иметь Черный квадрат - престижно, разве нет? И он(для некоторых) перестаёт быть КАРТИНОЙ, а становится дорогим аксесуаром, что ли...

Потому, что солнце и гравитация НЕ зависят от воли и сознания человека

Ага, а сказал бы ты это 700 лет назад, что бы тебе ответили? Тогда люди считали иначе. И считали, что они объективны, разве нет? Вот и мы сейчас так считаем, со своей гравитацией. А вдруг всё, на самом деле, не так? Вдруг, все теории про гравитацию, ложны, так же как и суждения по этому поводу людей из 14ого века?

[Leopold]

По поводу общепринятых ценностей.
Отойду слегка от музыки. Украинцы считают Богдана Хмельницкого национальным героем. Для них это действительно, объективно так. Для них это общепринятая норма.

А вот, ЕВРЕИ считают его страшным изувером, одним из самых худших людей за всю еврейскую историю. А все потому что люди Хмельницкого вспарывали беременым женщинам животы и зашивали туда живую кошку. Они отрубали женщинам голову и издевались над ними. И они не назовут Хмельницкого героем.

Или вы мне скажете, что и мораль субъективна? Право?

Да, мораль и право субъективны. ЧТо творилось с моралью и правом в последние 100 лет? Некоторые нормы КАРДИНАЛЬНО изменились.

[Егорище]

Даже не все украинцы считают Хмельницкого героем. Но это вопрос не ценностей, а исторических фактов и мифов - немного другое.

[Grin]

Ну, вот... пришел "новый" человек и стал обсуждать матрицу
Хорошо, мой друг. Оспорьте существование солнца А я с удовольствием послушаю. В полемику вступать бессмысленно - почему - сами, быть может, поймете лет через 5 (а может позже).

P.S: Весь мир - мое изобретение!!! Вы все - лишь плод моего воображения. Угу,угу.

[Leagasy]

Опять таки отошли от темы.

Так как нам уже всем разъяснил Грин что такое Объективность а что такое субъективность, теперь мы все это знаем, поэтому я считаю, что спор исчерпан. Согласны???

[Aquatarkus]

Я с Грином не согласен.
Мне все равно с кем спорить, хоть с к.н. по философии.
бе-бе-бе.

"Миллионы леммингов не могут ошибаться"
Ну, давайте теперь поставим под сомнение величие Битлз, назвав их какими-то там бездарными мальчуганами, поющими про любовь. Но почему же они не потеряли это самое "общее признание, которое теряет свою силу уже через 10-20 лет"?

Блин, да давайте вообще все под сомнение ставить?
Ну, хрен с ним. Я, в таком случае, живу предрассудками.
Но, ей-богу, мне смешно.

Например, вино "Анапа" 1956 года - хуже "Анапы" 2004, потому, что урожай 2004 лучше урожая 1956. Вино НЕ настаивается, когда уже закупорено в бутылку. Так что Портвейн "777" может быть вполне лучше вина того же 1956 года, просто потому, что сделан из более вкусного и душистого винограда. А цены на старое вино больше просто из-за странного и вечного человеческого предрассудка (Который, кстати, возник сравнительно недавно) о трепете перед старыми вещами. Да, и само собой, мало кто знает о том, что этот урожай - плохой.

Виноделием занимаемся? Мне лично, такое суждение кажется дилетантским.


Кто там говорил о понтах? "Заметьте, не я это предложил!"

[Grin]

"Смешно" - это не аргумент. Это уже вообще не спор.

[Егорище]

А что, каждого, кто прибрел общее признание, можно назвать великим?
Хм.
Про вино - дело действительно в урожае. Так же может супермодный дестяиэтажный дом быть хуже какого-то кирпичного в пятидесятые, просто потому, что он блочный, а кирпичный построен в два ряда и у него стены полметра толщиной, и простоин он еще ого сколько.
Но черт с ним, с таким примером.
А спорить тоже надо об одним и тех же вещах. И спор - это не фраза "а мне все равно", а попытка подумать на заданную тему.

[Grin]

Фишка в том, Таркус, что истины, так желаемой, нету в человеческих отношениях и всем, чего касается человеческое сознание. Просто потому, что суть сознания - сомнение. Просто потому, что мы не знаем, как мы мыслим (и никогда не узнаем, по-крайней мере при помощи того, чем мы мыслим - самое широкое знание об этом - "движение эллектронов"), и сл-но не можем быть уверены ни в чем, что непосредственно зависит от нашего мышления. Я очень рад, что до сих пор встречаются такие как ты люди, которые искренне и безоговорочно верят в силу человека и человеческого разума, но увы - эта вера - вера прошлого дня Я не говорю, что это плохо, просто это уходит. Можно лишь пожалеть (или не жалеть) об этом, но ничего уже не поделаешь. Спорить больше не о чем. Давайте почистим топик и продолжим обсуждение других вопросов.

[Егорище]

Да. А ведь идеалы гуманизма продержались долго. Ну в общем, тема себя исчерпала. оставляем первый вопрос и ответ на него Грина.