История и теория., Учиться, учиться, и еще раз... Опции

[Floyd]

Тема создается по нескольким просьбам для общения не тему теории и истории музыки, жанров, искусства в целом.

Ответственный ответчик - Грин

Первый вопрос на повестке исходит от акватаркуса:
Что значит "Искусство субъективно" и так ли это? Разве весь мир не субъективен? Могут ли существовать признанные всеми критерии оценки творчества?

[Aquatarkus]

Конечно, мораль субъективна. И право субъективно.

И даже, черт ее возьми, реальность субъективна.
[right][snapback]30310[/snapback][/right]

Ваше право.

[Егорище]

Разумеется, мое. Мнение тоже субъективно.
Эх, затронули тему, над которой философы бились не один век... Будет жарко

[Zigf]

Внесите вертел

[Aquatarkus]

Разумеется, мое. Мнение тоже субъективно.
Эх, затронули тему, над которой философы бились не один век... Будет жарко
[right][snapback]30318[/snapback][/right]

Да и смысла тогда нет ничего обсуждать.
В споре рождается истина? Истина - объективна? Ты говоришь - нет.
Тогда каждый останется при своем. Чего спорить?

[Floyd]

Тока создашь специальную тему, как споры прекращаются)))

[Егорище]

Размышлять, чтобы расширить границы сознания, простите за штамп. Чем больше знаешь, тем больше остается неизведанным. Надо тренировать мозги. Учиться думать.

[Zigf]

А просто флудить интересней

[Floyd]

Согласен с Егорищем!)
Спокойный, благожелательный разговор приятен духу и полезен сознанию!
И все-таки как кто считает, можно ли оценивать, скажем, музыку каких-то групп по объективным меркам, или нет?

[Zigf]

Только с точки зрения профессионализма. Если группа не попадает в ноты и вообще плюёт на свою музыку и, с-но, на зрителя - это плохая группа. А если группа знает своё дело, и исправно его делает, и людям это нравится - то флаг ей в руки.

[Aquatarkus]

Размышлять, чтобы расширить границы сознания, простите за штамп. Чем больше знаешь, тем больше остается неизведанным. Надо тренировать мозги. Учиться думать.
[right][snapback]30325[/snapback][/right]

Ага. Но так уж исторически сложилось, что, вот, хочешь - не хочешь, а Земля вращается вокруг Солнца; камень, подброшенный к небу, падает на землю; если в человека выстрелить - польется кровь и т.д. и т.п. Так уж условились, что трава - зеленая, небо - голубое, вода - мокрая, а снег - холодный. А ты этой своей "субъективной реальностью" хочешь все это под вопрос поставить.
А ведь есть общепризнанные вещи. Разве это не есть объективность?
Грубо говоря, Ван Гог - великий художник, он мастер. Или ты хочешь сказать, что это мазня детским калом на куске ватмана? Ну, что ж... Как думаешь, много кто с тобой согласится? И перестанут ли картины этого художника быть "объективно крутыми"?
И что-то мне подсказывает, что Кинг Кримсон "объективно круче" Дельфина.
А с чего, собственно, все началось. Ну, просто меня удивляет, с какой легкостью у одно человека могут на одной ступени находиться ДТ и Король и Шут, Достоевский и Баян Ширянов, "Мона Лиза" и "Морда, торчащая из стульчака" ((с)Хрущев).
И говорить, мол, мораль, право, реальность - субъективны. Не знаю... для меня это тоже странно. Может, я не понимаю чего, не дорос, так сказать. Но пока вот у меня такое мнение.

Сообщение отредактировал Aquatarkus - May 28 2007, 21:29

[Zigf]

Утрируешь и идиализируешь.
Легко сравнить Кинг Кримсон и Дельфина. А ты сравни Кинг Кримсон и Massive Attack или DT и Энигму. А ведь для многих ответ будет вроде бы очевиден. Причем мнения будут строго противоположные.
Кто определяет эти грани "крутости"? Только сам слушатель. Для кого-то круто одно, для кого-то другое. Плюс со временем приоритеты меняются. Я в 15 лет вообще считал Арию крутейшей группой на свете. А о DT даже не слышал.

[Aquatarkus]

Утрируешь и идиализируешь.
Легко сравнить Кинг Кримсон и Дельфина. А ты сравни Кинг Кримсон и Massive Attack или DT и Энигму. А ведь для многих ответ будет вроде бы очевиден. Причем мнения будут строго противоположные.
Кто определяет эти грани "крутости"? Только сам слушатель. Для кого-то круто одно, для кого-то другое. Плюс со временем приоритеты меняются. Я в 15 лет вообще считал Арию крутейшей группой на свете. А о DT даже не слышал.
[right][snapback]30330[/snapback][/right]

А эта ваша софистика - не утрирование?

В том-то и дело, что я не говорю сейчас о частных мнениях. Я говорю о большинстве. Ты можешь не верить в то, что Земля вращается вокруг Солнца. Но ведь от твоей веры ничего не изменится, верно?
И если есть критерии сравнения, то почему бы и не сравнить? Но это так, "в пользу бедных"...

Просто выходит так, что все народное достояние можно в помойку направить. Мусоргский, Прокофьев, Ростропович.... Не нравится, ну и в мусоропровод. А вот на ТаТу и Серебро будем молиться.

[Zigf]

"Земля вращается вокруг Солнца" и "Кинг Кримсон "объективно круче" Дельфина" - разные вещи. По-моему, это так же очевидно, как то, что "Земля вращается вокруг Солнца"

Просто выходит так, что все народное достояние можно в помойку направить. Мусоргский, Прокофьев, Ростропович.... Не нравится, ну и в мусоропровод. А вот на ТаТу и Серебро будем молиться.
[right][snapback]30334[/snapback][/right]

Кто-то и будет.
Кстати, опять мимо. Тут речь не шла о "в помойку". Тут речь шла о совмещении. В этом ничего странного нет.

[dreamer.mas]

Просто выходит так, что все народное достояние можно в помойку направить. Мусоргский, Прокофьев, Ростропович.... Не нравится, ну и в мусоропровод. А вот на ТаТу и Серебро будем молиться.
[right][snapback]30334[/snapback][/right]

Ну вообще их никто туда не отправляет. Просто последние две группы коммерчески выгодные, потому и проталкивают.

[Егорище]

Ой
Если бы в последнее время не было ажиотажного спроса на импрессионистов и Ван Гога в том числе, то интересно, как к нему относились бы
А вот неплохо бы вспомнить, что картины Ван Гога при его жизни не были признаны и считались большинством именно мазней. Вспомните, сколько экспрессионистов умерли в нищете? Сошли с ума? А, извините, Роден? Его Бальзак, которые признан гениальным сегодня, считался французами безруким уродом!
А Шишкин? Как его ругали современники за "фотографичность" работ!
Вот небольшие примеры хотя бы из живописи. Навскидку.

Сообщение отредактировал Егорище - May 29 2007, 21:08

[Floyd]

Акватаркус: Ты все перевираешь) Никто ничего не собирается отправлять на помойку.
Ты можешь ненавидеть Дельфина и обожать ДТ. И ты не будешь согласен с кем-то, кто обожает Дельфина и ненавидит ДТ. Но здесь нет правого и не правого. В Ведь оценка объекта (музыки) происходит в полной зависимости от субъекта (слушателя). В этом и заключается субъективизм искусства.
То, что земля вращается вокруг солнца - это факт, а то, о чем говорим мы тут - лишь мнение. Поток сознания...
(И SoC играет...)

Сообщение отредактировал Floyd - May 28 2007, 21:49

[Егорище]

А эта ваша софистика - не утрирование?

В том-то и дело, что я не говорю сейчас о частных мнениях. Я говорю о большинстве. Ты можешь не верить в то, что Земля вращается вокруг Солнца. Но ведь от твоей веры ничего не изменится, верно?
И если есть критерии сравнения, то почему бы и не сравнить? Но это так, "в пользу бедных"...
[right][snapback]30333[/snapback][/right]

Что значит - большинство? И причем здесь вера?
Какая-то неразбериха в понятиях и мыслях

[Aquatarkus]

"Земля вращается вокруг Солнца" и "Кинг Кримсон "объективно круче" Дельфина" - разные вещи. По-моему, это так же очевидно, как то, что "Земля вращается вокруг Солнца" 
[right][snapback]30335[/snapback][/right]

Кинг Кримсон - это уже классика. Или Дельфин тоже уже вошел в "золотой фонд" мирового рока?

Кто-то и будет.
Кстати, опять мимо. Тут речь не шла о "в помойку". Тут речь шла о совмещении. В этом ничего странного нет.
[right][snapback]30336[/snapback][/right]

Я понял. Это к вашему о "гранях крутости". И к сравнению.

Ой
Если бы в последнее время не было ажиотажного спроса на экспрессионистов и Ван Гога в том числе, то интересно, как к нему относились бы
А вот неплохо бы вспомнить, что картины Ван Гога при его жизни не были признаны и считались большинством именно мазней. Вспомните, сколько экспрессионистов умерли в нищете? Сошли с ума? А, извините, Роден? Его Бальзак, которые признан гениальным сегодня, считался французами безруким уродом!
А Шишкин? Как его ругали современники за "фотографичность" работ!
Вот небольшие примеры хотя бы из живописи. Навскидку.
[right][snapback]30338[/snapback][/right]

Да вот и я к тому же. Если Дельфин будет общепризнан через н-дцать лет, я сниму перед ним шляпу.

Акватаркус: Ты все перевираешь) Никто ничего не собирается отправлять на помойку.
Ты можешь ненавидеть Дельфина и обожать ДТ. И ты не будешь согласен с кем-то, кто обожает Дельфина и ненавидит ДТ. Но здесь нет правого и не правого. В Ведь оценка объекта (музыки) происходит в полной зависимости от субъекта (слушателя). В этом и заключается субъективизм искусства.
То, что земля вращается вокруг солнца - это факт, а то, о чем говорим мы тут - лишь мнение. Поток сознания...
(И SoC играет...)
[right][snapback]30339[/snapback][/right]

Да это, по-моему, вы передергиваете факты, выдирая отдельные фразы из контекста. Еще раз повторю: оспорить можно все, что угодно. Но есть вещи, которые нет смысла оспаривать. Есть уже оцененные вещи, если можно так выразиться. Почему, скажем, вино двадцатилетней выдержки считается лучше портвейна "Анапа"? Кому-то, быть может, "Анапа" и круче. Я не против. Но объективно - вино двадцатилетней выдержки - лучше. И любой специалист в этой области вам это подтвердит. Можете с ним не согласиться.

[Егорище]

Да вот и я к тому же. Если Дельфин будет общепризнан через н-дцать лет, я сниму перед ним шляпу.
[right][snapback]30342[/snapback][/right]

Этой фразой ты только что сам признал свою неправоту и подтвердил, что искусство субъективно