Версия для печати темы

Автор: Floyd May 28 2007, 20:47

Тема создается по нескольким просьбам для общения не тему теории и истории музыки, жанров, искусства в целом.

Ответственный ответчик - Грин

Первый вопрос на повестке исходит от акватаркуса:
Что значит "Искусство субъективно" и так ли это? Разве весь мир не субъективен? Могут ли существовать признанные всеми критерии оценки творчества?

Автор: Aquatarkus May 28 2007, 20:51

Ваше право.

Автор: Егорище May 28 2007, 20:54

Разумеется, мое. Мнение тоже субъективно.
Эх, затронули тему, над которой философы бились не один век... Будет жарко

Автор: Zigf May 28 2007, 20:59

Внесите вертел

Автор: Aquatarkus May 28 2007, 21:01

Да и смысла тогда нет ничего обсуждать.
В споре рождается истина? Истина - объективна? Ты говоришь - нет.
Тогда каждый останется при своем. Чего спорить?

Автор: Floyd May 28 2007, 21:03

Тока создашь специальную тему, как споры прекращаются)))

Автор: Егорище May 28 2007, 21:05

Размышлять, чтобы расширить границы сознания, простите за штамп. Чем больше знаешь, тем больше остается неизведанным. Надо тренировать мозги. Учиться думать.

Автор: Zigf May 28 2007, 21:05

А просто флудить интересней

Автор: Floyd May 28 2007, 21:09

Согласен с Егорищем!)
Спокойный, благожелательный разговор приятен духу и полезен сознанию!
И все-таки как кто считает, можно ли оценивать, скажем, музыку каких-то групп по объективным меркам, или нет?

Автор: Zigf May 28 2007, 21:13

Только с точки зрения профессионализма. Если группа не попадает в ноты и вообще плюёт на свою музыку и, с-но, на зрителя - это плохая группа. А если группа знает своё дело, и исправно его делает, и людям это нравится - то флаг ей в руки.

Автор: Aquatarkus May 28 2007, 21:26

Ага. Но так уж исторически сложилось, что, вот, хочешь - не хочешь, а Земля вращается вокруг Солнца; камень, подброшенный к небу, падает на землю; если в человека выстрелить - польется кровь и т.д. и т.п. Так уж условились, что трава - зеленая, небо - голубое, вода - мокрая, а снег - холодный. А ты этой своей "субъективной реальностью" хочешь все это под вопрос поставить.
А ведь есть общепризнанные вещи. Разве это не есть объективность?
Грубо говоря, Ван Гог - великий художник, он мастер. Или ты хочешь сказать, что это мазня детским калом на куске ватмана? Ну, что ж... Как думаешь, много кто с тобой согласится? И перестанут ли картины этого художника быть "объективно крутыми"?
И что-то мне подсказывает, что Кинг Кримсон "объективно круче" Дельфина.
А с чего, собственно, все началось. Ну, просто меня удивляет, с какой легкостью у одно человека могут на одной ступени находиться ДТ и Король и Шут, Достоевский и Баян Ширянов, "Мона Лиза" и "Морда, торчащая из стульчака" ((с)Хрущев).
И говорить, мол, мораль, право, реальность - субъективны. Не знаю... для меня это тоже странно. Может, я не понимаю чего, не дорос, так сказать. Но пока вот у меня такое мнение.

Автор: Zigf May 28 2007, 21:32

Утрируешь и идиализируешь.
Легко сравнить Кинг Кримсон и Дельфина. А ты сравни Кинг Кримсон и Massive Attack или DT и Энигму. А ведь для многих ответ будет вроде бы очевиден. Причем мнения будут строго противоположные.
Кто определяет эти грани "крутости"? Только сам слушатель. Для кого-то круто одно, для кого-то другое. Плюс со временем приоритеты меняются. Я в 15 лет вообще считал Арию крутейшей группой на свете. А о DT даже не слышал.

Автор: Aquatarkus May 28 2007, 21:38

А эта ваша софистика - не утрирование?

В том-то и дело, что я не говорю сейчас о частных мнениях. Я говорю о большинстве. Ты можешь не верить в то, что Земля вращается вокруг Солнца. Но ведь от твоей веры ничего не изменится, верно?
И если есть критерии сравнения, то почему бы и не сравнить? Но это так, "в пользу бедных"...

Просто выходит так, что все народное достояние можно в помойку направить. Мусоргский, Прокофьев, Ростропович.... Не нравится, ну и в мусоропровод. А вот на ТаТу и Серебро будем молиться.

Автор: Zigf May 28 2007, 21:43

"Земля вращается вокруг Солнца" и "Кинг Кримсон "объективно круче" Дельфина" - разные вещи. По-моему, это так же очевидно, как то, что "Земля вращается вокруг Солнца"

Кто-то и будет.
Кстати, опять мимо. Тут речь не шла о "в помойку". Тут речь шла о совмещении. В этом ничего странного нет.

Автор: dreamer.mas May 28 2007, 21:45

Ну вообще их никто туда не отправляет. Просто последние две группы коммерчески выгодные, потому и проталкивают.

Автор: Егорище May 28 2007, 21:47

Ой
Если бы в последнее время не было ажиотажного спроса на импрессионистов и Ван Гога в том числе, то интересно, как к нему относились бы
А вот неплохо бы вспомнить, что картины Ван Гога при его жизни не были признаны и считались большинством именно мазней. Вспомните, сколько экспрессионистов умерли в нищете? Сошли с ума? А, извините, Роден? Его Бальзак, которые признан гениальным сегодня, считался французами безруким уродом!
А Шишкин? Как его ругали современники за "фотографичность" работ!
Вот небольшие примеры хотя бы из живописи. Навскидку.

Автор: Floyd May 28 2007, 21:47

Акватаркус: Ты все перевираешь) Никто ничего не собирается отправлять на помойку.
Ты можешь ненавидеть Дельфина и обожать ДТ. И ты не будешь согласен с кем-то, кто обожает Дельфина и ненавидит ДТ. Но здесь нет правого и не правого. В Ведь оценка объекта (музыки) происходит в полной зависимости от субъекта (слушателя). В этом и заключается субъективизм искусства.
То, что земля вращается вокруг солнца - это факт, а то, о чем говорим мы тут - лишь мнение. Поток сознания...
(И SoC играет...)

Автор: Егорище May 28 2007, 21:49

Что значит - большинство? И причем здесь вера?
Какая-то неразбериха в понятиях и мыслях

Автор: Aquatarkus May 28 2007, 21:56

Кинг Кримсон - это уже классика. Или Дельфин тоже уже вошел в "золотой фонд" мирового рока?




Я понял. Это к вашему о "гранях крутости". И к сравнению.





Да вот и я к тому же. Если Дельфин будет общепризнан через н-дцать лет, я сниму перед ним шляпу.




Да это, по-моему, вы передергиваете факты, выдирая отдельные фразы из контекста. Еще раз повторю: оспорить можно все, что угодно. Но есть вещи, которые нет смысла оспаривать. Есть уже оцененные вещи, если можно так выразиться. Почему, скажем, вино двадцатилетней выдержки считается лучше портвейна "Анапа"? Кому-то, быть может, "Анапа" и круче. Я не против. Но объективно - вино двадцатилетней выдержки - лучше. И любой специалист в этой области вам это подтвердит. Можете с ним не согласиться.

Автор: Егорище May 28 2007, 21:59

Этой фразой ты только что сам признал свою неправоту и подтвердил, что искусство субъективно

Автор: Aquatarkus May 28 2007, 21:59

Я просто параллели провожу.
Большинство - это, например, 2/3, 3/4.
Про веру... Ведь вера в Бога не доказывает его существование, так же как и неверие не доказывает его отсутствия. Можешь верить, что Дельфин круче Кинг Кримсон, а можешь не верить.



Вовсе нет. Это просто предположение, не более того...
Я почему-то априори знаю, что такого быть просто не может.

Автор: Егорище May 28 2007, 22:03

Сравнивать вино с искусством в данном случае некорректно. И даже не потому, что одно является материальным, а другое - нет.
А вот есть еще такая штука, как деструктивизм И вот в рамках его можно было отрицать и вино, и коньяк, и что угодно. Но только это все не просто так.

Автор: Zigf May 28 2007, 22:05

Как бы объяснить?..
Искусство - ОЧЕНЬ относительная и субъективная вещь. А если взять в расчет время, то тем более. И НЕЛЬЗЯ говорить, что "есть вещи, которые нет смысла оспаривать" про искусство. Тем более про так или иначе признанных в определенных кругах исполнителей. Все равно, что спорить, что луше: вино 20-летнее или новомодный коктейль. Для каждого будет СВОЙ однозначный ответ. Но В ЦЕЛОМ мнения будут разниться.

P.S. Что лучше: любая картина эпохи возрождения или "Черный квадрат"? А ведь всего несколько десятков лет ответ был бы однозначным. И, вроде бы, очевидным и объективным.

Автор: Егорище May 28 2007, 22:08

Акватаркус, ты сам себя загнал в угол
Если ты допускаешь существование либо несуществование Бога, признавая, что ни вера в него, ни неверие не подтверждает, но и не опровергает существование Бога, то почему ты не можешь допустить что Искусство субъективно?

Автор: Floyd May 28 2007, 22:08

Разве вопрос о "крутости" какой-то музыки сильно связан с её общепризнанностью? У каждого человека есть свое мнение, и если, например, группа Br. Bungle не признана (может и признана, не знаю), значит ли это, что они играют отстой и ни в какое сравнение не идет с общепризнанными ДТ?
Это похоже на комформизм. "То, что признает большинство - круто! Остальное - неизвестно, подождем пока узнаем, признает ли его большинство!".

Хотя, доля истинны в твоих словах есть, т.к. есть такие понятия как "вкус". И, скажем, в кругу людей с хорошим вкусом вино 20-летней выдержки считается лучше портвейна "Анапа". Но как определить, какой вкус "хороший", и какой - плохой. Тот, который больше совпадает с большинством? Странно как-то.

Автор: Leagasy May 28 2007, 22:11

как то сложно стало читать последниые посты, а тем более влиться в тему и превнести в нее свою точку зрения, может поменьше воды??? или не осудили еще где объективно, а где субъективно?

Автор: Floyd May 28 2007, 22:12

Обсуждаем, как определить, какая группа круче какой-то другой, и есть ли в этом абсолют. Вливайся

Автор: Егорище May 28 2007, 22:14

Занимаемся понтокидательством, проще говоря
Я же говорил, будет жарко Ничего, через пару страниц заглохнет тема, а то и раньше.

Автор: Leagasy May 28 2007, 22:16

хм, спасибо, ну что ж, выскажусь.

Не стоит мне кажется вообще это решать, как я уже неоднократно писал, за что меня могут укорать потом модеры, кому что нравится, кто что хочет тот то и слушает. Невозможно определить что круче, если один долбиться об стену готов что его группа, а другой - за свою группу. Тем более что чтобы сравнивать что то, необходимы параметры, по которым это сравнивать. Приведите мне зданные параметры скажем 10 штук.и я распишу какая группа ОПЯТЬ ЖЕ ОГРОМНОЕ ИМХО выигрывает у другой по тому или иному пункту.

Автор: Floyd May 28 2007, 22:22

Даже технику музыкантов нельзя объективно сравнить.
Кто-то лучше пш играет, а кто-то легато. А кто-то фанк молотит так, что Петруччи не снилось. Так что...

Автор: Leagasy May 28 2007, 22:24

вот я и говорю, по каждому из параметров будет кто то один выигрывать у другого, но в целом заключение сделать невозможно о том, кто круче и так далее

Автор: Gonzal May 28 2007, 22:27

О, отлично, Флойд, подсказал первый критерий:
УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ.

Автор: Leagasy May 28 2007, 22:28

ООО отлично, теперь: кого сравниваем?

Автор: Floyd May 28 2007, 22:30

А зафиг нужна универсальность? Чтобы быть во всем средненьким? "Средненькая" группа вряд ли привлечет много слушателей. Как и гитарист, который играет "средненько", но зато всего по чуть-чуть. Из каждой песочницы по куличику.

Автор: Aquatarkus May 28 2007, 22:35

Я не хочу допускать.
У меня такое субъективное мнение.
Вот я, например, не верю в Бога, и для меня его не существует, а для тебя, может, он существует.



Я понимаю, что восприятие у всех индивидуально, субъективно и т.п. Но зачем вот так вот брать и "отделять мух от котлет"? Чтобы придти к выводу, что мы не понимаем друг друга, потому что мыслим разными категориями? Должна же быть какая-то унификация, что ли... Чтобы понять, что "хорошо", а что "плохо".

В данном случае, у нас есть определенные критерии сравнения, и самое главное - основания. Кинг Кримсон и Дельфин - это музыка. Еще уже: рок-музыка. Еще уже...
Но я не берусь сравнивать. Этого не требуется. Должна быть объективная истина. И может быть, она будет меняться со временем, как вода менят свое агрегатное состояние в зависимости от температуры. Но, допустим, есть небольшой социум любителей прога. И вот ты задаешь им такой вопрос, а они тебе в один голос говорят - так вот и так. И вот такая вот будет истина. Локальная, но объективная.
Далее опять к вопросу веры. Кто-то эту истину принять не хочет и не принимает, значит, истина у него другая. Это абсурдно, конечно, звучит, но иначе не выразишь. И в общем-то, можно даже проверить закон всемирного тяготения, даже коллективно: забрались на крышу и сиганули, расправив руки.
Да и почему бы не сказать, мол, "и то и другое - круто". Но все равно ведь - в определенной степени, и у каждого эта степень своя. Вот опять тут разногласия. И, действительно, бредово получается: "помидоры круче огурцов". Но вопрос-то изначально не в сравнении стоял, или как?
Что-то я суть потерял.
Ну, все равно кое-как сравнить можно. По вкладу в данную сферу, опять же... Временной контекст опять же важен...
Надо подумать, - как говорит Борис Бурда.




Короче, я чего-то слишком пьян, чтобы продолжать...
Спасибо за беседу, спокойной ночи.
Продолжим позже, если будет желание.

Автор: Floyd May 28 2007, 22:37

Вооооот! В том и дело, что истина локальная. А локальная истина по определению не абсолютна, а субъективна.

Автор: Gonzal May 28 2007, 22:41

Флойд, случаи, когда универсал является ДАЛЕКО НЕ СРЕДНЕНЬКИМ, встречаются чаще, чем противоположные.

Автор: Leagasy May 28 2007, 23:04

полно.

Хотя бы тот же петрушка, который может сыгрвть в любом стиле

Автор: Gonzal May 28 2007, 23:08

Саймон Филлипс
Билл Бруфорд
Джоэл Тейлор
Шатуновский (имя забыл, к сожалению)

Блин, что-то одни барабанщики на ум лезут.

Мик Карн
Майкл Мэнринг
Джон Патитуччи

Это из бассистов если.

Гитаристов-универсалов - бесконечные мириады несметных тысяч миллионов.

Или ты меня на вшивость проверяешь?

Автор: Leagasy May 28 2007, 23:57

Вполне возможно флойд не вник в суть вопроса, так как смысла не было даже завадать вопрос такой, огромное количество роковых музвкантов, которые пробились на вешину олимпа путем своих заслуг а не коммерческого успеха - универсалы. С этим не то что спорить не стоит, а даже подвергать сомнению.

Автор: Grin May 29 2007, 00:07

Дорогие друзья. Ваш спор великолепен Философский факультет 1-ый курс...

Итак, для начала небольшой ликбез на тему понятий:
Объективность (Объективная реальность) - нечто независимое от воли и сознания человека.
Субъективность - наоборот - нечто, вытекающее из непосредственных чувств и мыслей человека, обусловленное восприятием этого человека.

Если не пытаться доказать существование матрицы и массовый самообман (Что, на самом-то деле, является самым простым и дешевым способом решить все вопросы разом), то вот небольшой ряд выводов и ответов на все поставленные выше вопросы:

Почему искусство субъективно?
Потому, что оно - предмет творчества человека. А из определений приведенных выше, становится ясным, что все, чего касается сознание человека - то есть вся духовная Сфера - все это субъективно, то есть зависит от сознания человека (Для особо пытливых - Про Ноосферу потом поговорим ). Сл-но оценка произведений искусства может быть лишь субъективной. Сл-но никогда не может быть истинной (Ибо истина по определению объективна). Общемировое признание и мнение большинства - также НЕ объективно, так как оно зависит от человека, или группы людей.
Т.н. "общее признание" - на данный момент уже устаревает, так как все больше примеров того, что общее признание теряет свою силу уже через 10-20 лет (а иногда и быстрее). Но в любом случае - именно это словосочетание может быть самым близким по смыслу к так желаемой Таркусом "объективной истине" (Это что-то вроде "масло масленое", кстати).

Почему существование солнца и силы гравитации объективно?
Потому, что солнце и гравитация НЕ зависят от воли и сознания человека. Все просто. Когда человек падает с пропасти вниз и умирает, разбиваясь о камни, сила гравитации в этой пропасти не исчезает, и следующий упавший в нее - также разобьется о камни.
Напомню: мы не обсуждаем идеалистические, романтические и сказочные миры.

Например, вино "Анапа" 1956 года - хуже "Анапы" 2004, потому, что урожай 2004 лучше урожая 1956. Вино НЕ настаивается, когда уже закупорено в бутылку. Так что Портвейн "777" может быть вполне лучше вина того же 1956 года, просто потому, что сделан из более вкусного и душистого винограда. А цены на старое вино больше просто из-за странного и вечного человеческого предрассудка (Который, кстати, возник сравнительно недавно) о трепете перед старыми вещами. Да, и само собой, мало кто знает о том, что этот урожай - плохой.

P.S: Имеет смысл потереть почти все предыдущие посты, или же как-то отсортировать их. А то мой пост пройдет впустую, а я так старался И, кстати, этот вопрос является отличным началом для этого топика и последующих обсуждений.

Автор: Егорище May 29 2007, 00:32

Спасибо. Думаю, всем все стало ясно.

Автор: Егорище May 29 2007, 01:03

Вот он, принцип фальсифицируемости!

Автор: Grin May 29 2007, 01:12

Лучше забраться и посикать, расправив руки...

Не помню, где было написанно:

Свободный от морали и закона,
Я принародно писаю с балкона,
И ухаю при этом, как сова,
И изрыгаю бранные слова

Хороший стишок.

Автор: Весна May 29 2007, 01:16

Пока читала ваш спор от начала, господа, все время хотелось что-то написать, отреагировать на то или иное. А сейчас даже нечего добавить. Черт, странное ощущение... Мистер Грин, у меня к Вам только один вопрос: Вы никогда не хотели стать преподавателем? То, что вы философ и музыкант, мы уже поняли. Но не это главным образом привлекает к Вам внимание. Очень уж хорошо Вам удается разжевывать (особенно то, что Вы сами сначала запутали и замудрили, а потом подали как пирог, нате, мол, ребятки грызите и постарайтесь зубы не сломать). Ребятки обстреливаются всякими фразочками, жонглируют великими и не очень именами, но в конце вот такая небольшая лекция нас и приканчивает. Просто, лаконично и очень точно, понятно и доступно. Моё Вам восхищение и аплодисменты! Вы блестящи в изящной словесности.

Автор: dreamer.mas May 29 2007, 01:20

Ну для описания объективности/субъективности достаточно почитать конспект лекций по философии за 1-й курс А про вино не знал...

Автор: Егорище May 29 2007, 01:24

На Иртеньева похоже Но вроде не он....

Автор: Grin May 29 2007, 01:24

Я преподаю. Не систематически, но такое тоже бывает. Спасибо, Весна. Я ценю это

Кстати говоря, на 1-ом курсе ФФ ничего про субъективность и объективность не рассказывают. Это школьная программа по Обществознанию. Просто дело в том, что ее почти никто не учит, полагаясь на кажущуюся простоту и интуитивность знания. Само собой это не так, что прекрасно доказывают три предыдущие страницы.

Автор: dreamer.mas May 29 2007, 01:29

Странно... у нас это как раз во втором семестре по философии проходят... И специализация от гуманитарных наук очень далека.

Автор: Grin May 29 2007, 01:34

Ну, если специальность от гум.наук далека, тогда неудивительно. Я говорил о ФФ, то есть Факультете Философии Просто эти вопросы являются азами. На ФФ все-таки в основном проходят историю философии, и забираются глубоко в дебри отдельных учений, что само по себе предполагает знание понятий "субъективности" и "объективности", равно как и многих других фундаментальных понятий

Автор: Leopold May 29 2007, 08:48

Кто-то здесь говорит про большинство?
Возьмём небезызвестного Малевича и его Чёрный квадрат.
Как мне кажется, БОЛЬШИНСТВО(в которое и я вхожу) считает Черный Квадрат ничего не стоящей чушью.
Однако, его стоимость очень велика! И есть люди, которые действительно считаю ЭТО произвееднием искусства. И платят бешеные деньги.
Но здесь, по-моему уже встает такое понятие, как престиж. Иметь Черный квадрат - престижно, разве нет? И он(для некоторых) перестаёт быть КАРТИНОЙ, а становится дорогим аксесуаром, что ли...

Ага, а сказал бы ты это 700 лет назад, что бы тебе ответили? Тогда люди считали иначе. И считали, что они объективны, разве нет? Вот и мы сейчас так считаем, со своей гравитацией. А вдруг всё, на самом деле, не так? Вдруг, все теории про гравитацию, ложны, так же как и суждения по этому поводу людей из 14ого века?

Автор: Leopold May 29 2007, 09:19

По поводу общепринятых ценностей.
Отойду слегка от музыки. Украинцы считают Богдана Хмельницкого национальным героем. Для них это действительно, объективно так. Для них это общепринятая норма.

А вот, ЕВРЕИ считают его страшным изувером, одним из самых худших людей за всю еврейскую историю. А все потому что люди Хмельницкого вспарывали беременым женщинам животы и зашивали туда живую кошку. Они отрубали женщинам голову и издевались над ними. И они не назовут Хмельницкого героем.

Да, мораль и право субъективны. ЧТо творилось с моралью и правом в последние 100 лет? Некоторые нормы КАРДИНАЛЬНО изменились.

Автор: Егорище May 29 2007, 10:09

Даже не все украинцы считают Хмельницкого героем. Но это вопрос не ценностей, а исторических фактов и мифов - немного другое.

Автор: Grin May 29 2007, 12:19

Ну, вот... пришел "новый" человек и стал обсуждать матрицу
Хорошо, мой друг. Оспорьте существование солнца А я с удовольствием послушаю. В полемику вступать бессмысленно - почему - сами, быть может, поймете лет через 5 (а может позже).

P.S: Весь мир - мое изобретение!!! Вы все - лишь плод моего воображения. Угу,угу.

Автор: Leagasy May 29 2007, 12:29

Опять таки отошли от темы.

Так как нам уже всем разъяснил Грин что такое Объективность а что такое субъективность, теперь мы все это знаем, поэтому я считаю, что спор исчерпан. Согласны???

Автор: Aquatarkus May 29 2007, 13:16

Я с Грином не согласен.
Мне все равно с кем спорить, хоть с к.н. по философии.
бе-бе-бе.

"Миллионы леммингов не могут ошибаться"
Ну, давайте теперь поставим под сомнение величие Битлз, назвав их какими-то там бездарными мальчуганами, поющими про любовь. Но почему же они не потеряли это самое "общее признание, которое теряет свою силу уже через 10-20 лет"?

Блин, да давайте вообще все под сомнение ставить?
Ну, хрен с ним. Я, в таком случае, живу предрассудками.
Но, ей-богу, мне смешно.

Виноделием занимаемся? Мне лично, такое суждение кажется дилетантским.


Кто там говорил о понтах? "Заметьте, не я это предложил!"

Автор: Grin May 29 2007, 13:25

"Смешно" - это не аргумент. Это уже вообще не спор.

Автор: Егорище May 29 2007, 13:25

А что, каждого, кто прибрел общее признание, можно назвать великим?
Хм.
Про вино - дело действительно в урожае. Так же может супермодный дестяиэтажный дом быть хуже какого-то кирпичного в пятидесятые, просто потому, что он блочный, а кирпичный построен в два ряда и у него стены полметра толщиной, и простоин он еще ого сколько.
Но черт с ним, с таким примером.
А спорить тоже надо об одним и тех же вещах. И спор - это не фраза "а мне все равно", а попытка подумать на заданную тему.

Автор: Grin May 29 2007, 13:38

Фишка в том, Таркус, что истины, так желаемой, нету в человеческих отношениях и всем, чего касается человеческое сознание. Просто потому, что суть сознания - сомнение. Просто потому, что мы не знаем, как мы мыслим (и никогда не узнаем, по-крайней мере при помощи того, чем мы мыслим - самое широкое знание об этом - "движение эллектронов"), и сл-но не можем быть уверены ни в чем, что непосредственно зависит от нашего мышления. Я очень рад, что до сих пор встречаются такие как ты люди, которые искренне и безоговорочно верят в силу человека и человеческого разума, но увы - эта вера - вера прошлого дня Я не говорю, что это плохо, просто это уходит. Можно лишь пожалеть (или не жалеть) об этом, но ничего уже не поделаешь. Спорить больше не о чем. Давайте почистим топик и продолжим обсуждение других вопросов.

Автор: Егорище May 29 2007, 13:41

Да. А ведь идеалы гуманизма продержались долго. Ну в общем, тема себя исчерпала. оставляем первый вопрос и ответ на него Грина.

Автор: Grin May 29 2007, 13:49

Последний вопрос таркусу.
Представь: ты слушаешь некую команду "SuperBoys", которая тебе лично очень и очень нравится. И, вдруг, ты узнаешь, что эта команда не просто не признанна, так еще и считается ужасной и никому не нужной. Ты перестанешь ее слушать и любить?

Автор: Aquatarkus May 29 2007, 13:57

Да это все, конечно, хорошо, но все-таки есть вещи, с которыми приходится смириться, хочешь ты того или нет. Президент России - В.В. Путин. И так оно и есть, даже если ты за него не голосовал.
И смысл спорить с фактом?
А так, конечно, можно отрицать все что угодно, но толку-то? Есть призанные вещи, и они от частного мнения не зависят. И дело тут не в том, что "суть сознания - сомнение" и прочая лабуда...
Ну, хорошо, я непрогрессивен или еще там что-то, но время нас рассудит. И время покажет, что есть "вера прошлого дня" и т.п.
И вот так вот отстаивать "субъективность", а потом излагать фразы а-ля: "мы не знаем, как мы мыслим, и сл-но не можем быть уверены ни в чем, что непосредственно зависит от нашего мышления."... Это наводит на мысли, что вам все равно, какую точку зрения отстаивать, и более того, вы действительно "не знаете, как вы мыслите", "ни в чем не уверены" и т.п. Тогда, конечно, спорить не о чем...

Автор: Егорище May 29 2007, 14:03

Значит, так. Чтобы продолжался этот разговор на осмысленном уровне, надо, чтобы все его участники имели хотя бы базовое представление о таких категориях как мышление, душа, искусство, факты. Иначе бред.
Акватаркус, Президент России в этом споре ну совсем ни при чем. Ну просто не то что это не пример, это даже никаким боком твою точку зрения не подкрепляет и не оспаривает

Автор: Aquatarkus May 29 2007, 14:04

Нет, не перестану. Это как раз-таки "субъективное мнение". А мы говорим об "объективности". Разные вещи. Человек не может существовать вне социума, и все, что навязывает тебе социум, ты так или иначе принимаешь, иначе тебя ломают. Если тебе не нравятся Битлз - твое право, и ты можешь не признавать за ними никаких заслуг, но это все не обнуляет мнение большинства. То есть, частное мнение мало что меняет.

Автор: Aquatarkus May 29 2007, 14:06

Очень даже причем. Это просто аналогия.

Автор: Grin May 29 2007, 14:06

Ну, вот это уже т.н. "наезд". И еще ничего не понял, из того, что я писал выше, раз ты про президентов заговорил и про общепризнанные вещи. Все, все... fabula absolveri. Dixi.
Vale!

Автор: Aquatarkus May 29 2007, 14:09

Автор: Егорище May 29 2007, 14:10

Говорить не о чем. Тема закрыта. Акватаркус, на худой конец прочти учебник по логике. Вещь нудная, но тогда хотя бы рациональое зрено появится в высказываниях. Без обид.

Автор: Aquatarkus May 29 2007, 14:12

Ну, что ж...
"Отчего же за столько лет так лениво меняется свет?.."

Автор: Aquatarkus May 29 2007, 16:19

Вот у меня несколько вопросов возникло.
Сначала к профессору Грину:

А что это вы "ручки" с "кирпичами" сравниваете, а?
И почему это Блок лучше Дельфина? Это ваше мнение? И чего это вы его другим навязываете? Искусство-то субъективно!


Помнится, такой случай был:




Уважаемый Зигф, а почему это нельзя без агрументов сказать, что "Квин - отстой"?. Искусство-то субъективно! Или нельзя сказать только потому, что вам эта группа нравится? И "существуют только два мнения: мое и неправильное"?



Вот они, слова-то! "ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ".
Только, блин, что ж такое... Истины-то объективной нет...
"Мнение какого-то человека". "В споре не ссылаться". А на что можно ссылаться? Искусство-то субъективно!


Ребят, может, я чего-то не догоняю, но противоречия на лицо...
Или мне надо учебник по логике перечитать?

Автор: Егорище May 29 2007, 16:25

Акватаркус, фраза Грина была ни чем иным, как шуткой Неужели так сложно отличить шутка от серьезного комментария?

Автор: Егорище May 29 2007, 16:29

А некачественная информация ничего общего, кстати, с субъективной истиной не имеет, Акватаркус. Возникает впечатление, что ты просто со злости понахватал отовсюду разных кусков, и вышел вот такой вот винегрет. Несъедобный.

Автор: Aquatarkus May 29 2007, 16:30

Юмор я оценил. Но спор по поводу стихов Дельфина, и последующее сравнение их со стихами Блока - дело было. Хоть и в форме шутки.
Но это только в качестве примера. Я к тому, что вот Грин с чем-то не согласен и предлагает альтернативу из того, что нравится ему, забывая, что искусство-то субъективно.

Автор: Zigf May 29 2007, 16:32

Потому что не про что нельзя без аргументов сказать "отстой". Иначе это будет не форум, а udaff.com.
Можно сказать "мне не нравится вот потому-то и потому-то..."



Там вроде ясно написано: Не нужно перевирать мои слова.
Ссылайтесь на что хотите, только "я прав, потому что на википедии так написано" не аргумент. Скорее, признак ограниченности человека в данном вопросе.



В первую очередь надо внимательно читать то, что пишут.

Автор: Aquatarkus May 29 2007, 16:34

Да какая злость. Я миролюбивое существо.
Мне просто интересно, почему вы считаете, что вы правы, а я нет.
"Некачественная информация" - это продукт чьей-то интеллектуальной деятельности, что само по себе субъективно. В общем, это тоже чье-то мнение. Или я уже не могу цитировать, например, Булгакова?

Автор: Aquatarkus May 29 2007, 16:36

Да, это аргумент сильнее, бесспорно.

Автор: Егорище May 29 2007, 16:41

Так
Я, по-моему, не говорил, что прав, или как?
Качественная информация, то есть факты - это не слухи или домыслы. В зависимости от жанра журналистского материала качественной может называться статья, которая отвечает требованиям информации проверенной и разносторонне освещенной. Информация не является сама по себе продуктом интеллектуальной деятельности, а вот использование информации в тексте - является.
Надо было написать: в википедии бывают статьи, которые содержат неверную информацию. Тогда и вопросов не было бы.
Цитировать Булгакова можешь - в чем проблема? Цитируй кого угодно.

Автор: Егорище May 29 2007, 16:44

А сравнение в шутке... Мда, что за придирки? Или надо сейчас описывать литературные и публицистические жанры, чтобы стало ясно, какой из них по каким принципам строится?
Ты бы еще попытался придраться к сравнениям в сатире Это - художественный прием.

Автор: Aquatarkus May 29 2007, 16:46

Дык, я про то же... Только вот, на что бы я ни сосласлся - это ж тоже не аргумент и не истина, так? Даже мое мнение - это всего лишь мое мнение, которое без аргументов (которые не истина и т.п.) вас не устраивает. Вот что получается.
Ну, вот, допустим... "Мне не нравится Квин, потому что Василий Пупкин из деревни Нижние Локотки считает гитариста данной группы бездарностью. Я согласен с Пупкиным".
Сослался, на "что хотите, только "я прав, потому что на википедии так написано" не аргумент".
И, блин, тоже не агрумент...

Автор: Aquatarkus May 29 2007, 16:52

Ну, мы вроде бы не о фактах сейчас... "Квин - отстой" - это не факт, думаю, любому понятно. И вот факт как раз-таки ближе к объективной истине.
И вот мое мнение ведь тоже может быть неверно, как и статья Википедии. И что ж мне, не ссылаться на Википедию и свое мнение не выражать? Вот в чем дело-то...



Верю. И при этом полагаю, что Грин не то, чтобы сравнивать их, а даже на одну ступень поставить не может.
И в каждой шутке, как известно, есть только доля шутки...

Автор: Егорище May 29 2007, 16:52

Акватаркус, ты можешь сказать, например: я считаю, что в Москве невыносимая жара. Кстати, это подтверждают данные Гидрометцентра, согласно которым сегодня был побит рекорд жары в мае в Москве 129летней давности.
Факт и факт. Но это - объективно. Почему - читай выше.

Автор: Aquatarkus May 29 2007, 16:59

Понял. Попробуем провести параллель с музыкой...
А, допустим, я говорю, что Лед Зеппелин - лучшая группа всех времен и народов. И миллионы читателей какого-нибудь там Роллинг Стоунз голосуют за ЛЗ, которые занимают первое место в чартах. Да еще, допустим, по количеству платиновых дисков они тоже на передовой. Факт? Объективно?

Автор: Егорище May 29 2007, 17:09

Нет. Лучший - это определение положительное, но апеллирующее к чувствам, а не к разуму. Допустим, здесь можно только сказать - лидер по продажам альбомов в мире.

Автор: Leopold May 29 2007, 18:19

Правильно, Егор.
Не "лучшая группа всех времён и народов", а "самая продаваемая и популярная среди читателей Ролинг Стоун группа всех времён и народов"

Автор: Aquatarkus May 29 2007, 18:19

пусть, к чувствам, раз уж разумом искусство понять нельзя.

Но вот, что получается...
Нобелевская премия по литературе - необъективно,
Пальмовая ветвь на кинофестивале - необъективно,
Помещение имени музыканта на памятную доску в зал славы рок-н-ролла - необъективно.
Получается, что искусство нельзя оценить с позиций "хорошо", "плохо" и т.д. и т.п. Зачем тогда оценивать?
И тогда все вот эти "Систематик Хаос - хороший альбом", "Дарк Сайд оф зе Мун - шедевр", "Октавариум - отстой" и т.п. Это для чего?
Это все как понимать? Если искусство вообще никак нельзя оценить: ни объективно, ни субъективно. А так только "нравится/не нравится".
"Ну, конечно, мне нравится Дарк Сайд оф же Мун... И еще миллион человек считает так же. Мы тут посовещались и решили присудить музыкантам премию, скажем, за лучший альбом..."
А Роберт Фрипп качает головой и бормочет: "Необъективно..."
И в общем-то, для меня остается загадкой, зачем же тогда нужны все эти кинонаграды, литературные премии и т.п.
Выходит, что жюри, представляющее интересы социума(кинолюбителей, к примеру) (вот, к чему была аналогия с Президентом), выражает необъективное мнение. Хотя, люди эти, которые в жюри, они разбираются в вопросе, что называется, они компетентны. Им можно доверить вот это право на оценку того или иного произведения, потому что они видят шире, чем простой обыватель.
Хотя я склонен считать, что все-таки объективное. Но как бы... "Относительно объективное", если так можно выразится. "Квазиобъективное".

Автор: Егорище May 29 2007, 18:28

Нобелевскую премию по литературе, как гласит шутка, дают за все угодно, только не за литературу Очень часто - за политику, например.
Премия любая необъективна, но решение жюри может быть признано авторитетным, поскольку в состав жюри входят мэтры кинемотографического мира. Выбор комитетом нобелевских лауреатов по литературе последних лет вызывает споры во всем мире. А на кинофестивалях признаются первыми фильмы по разным причинам: в жюри сидит поклонник творчества режиссера; победитель конкурса - дебютант, надо поощрить; этот фильм единственный не о войне, надо отметить; а в этом кино последнюю роль в жизни сыграл знаменитый актер, надо почтить память.
Важен КОНТЕКСТ. Если вырывать события из мира, в котором оно рождается, из условий, то ни к чему разумному и рациональному прийти нельзя будет.

Автор: Aquatarkus May 29 2007, 18:31

Согласен.
Допустим, возьмем какую-нибудь "идеальную модель", так сказать.
Выходит, что все-таки доля объективности есть, значит, можно-таки, хоть и относительно, но более-менее объективно оценить искусство.

Автор: Leopold May 29 2007, 18:38

Ты можешь сказать "Лучшая группа для меня". Искусство очень тяжело сравнивать. Можно сказать "качественная музыка". Это ,ИМХО, объективно.
А вот "хорошая музыка" - это субъективно. Так как прот тот же Лэд Зеппелин могут сказать - ОТСТОЙ. Но отрицать то, что эта музыка качественна будет несколько голословно.

Автор: Егорище May 29 2007, 18:39

Искусство не надо оценивать - его надо изучать. Зачем стремиться к тому, чтобы назвать кого-то лучшим?
Понимаешь, картина примитивиста может быть продана на аукционе за миллион долларов, а фламандская живопись - за пятьсот тысяч, например. Кто здесь хуже-лучше? А тем временем смотришь ты на эти две с половиной черточки и какого-то нелепого человека и думаешь: блин, да я также смог бы.
И еще - во всяком суждении или оценке хорошо придерживаться золотой середины. Зачем быть категоричным? Ведь это в итоге не приводит ни к чему.
И у искусства есть критерии оценки. Например, в живописи или скульптуре. Но это не отвергает того факта, что искусство субъективно. Просто эта мысль... непонятно, почему она вызывает такое удивление и волну эмоций?

Автор: Aquatarkus May 29 2007, 18:47

Я в качестве альтернативы решил выступить.
Ну, есть же евклидова геометрия, а есть геометрия Лобачевского.
Я ж не отрицаю ваше мнение, но я с ним не согласен.
А этот пример с картинами примитивиста и фламандской живописью - и тут, как ты выразился, важен контекст. Иначе это опять-таки сравнение "ручки" и "кирпича". И в контексте таких же картин, картина примитивиста, допустим, будет лучше, и стоить, по мнению экспертов, соответственно, будет дороже.
А насчет "я бы так тоже смог". Ну, смог бы. А потом выясняется, что не первый такое придумал, да и вообще сейчас это неактуально...

Автор: Floyd May 29 2007, 21:51

Акватуркус, мы люди, мы лишь ограниченно рациональны, мы ленивы, себе-на-уме, мы любим делать что-то для своего удовольствия, и просто болтать всякую ерунду, да и не очень ерунду. Я это к тому, что в обычной, непринужденной обстановке мы можем сказать "Лед Зеппелин - лучшая группа в мире!". И все прекрасно понимают, что это - лишь твое мнение и к объективной истине не имеет никакого отношения. Так ты делишься своим мнением словами, которые в "дословной" интерпретации можно понять как утверждение истины. А здесь, в этой теме, мы взялись разобраться, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли можно объективно сказать, что какая-то группа - лучшая в мире. Решили, что нет, и тебе уже было объяснено, почему. Это раз.

А во-вторых, объективности нет и в литературе, и в кино-наградах. Там сидит жюри. которое либо высказывает свою субъективную точку зрения, либо голосует так или иначе по каким-либо другим причинам.
Тебе следует понять, что МНЕНИЕ БОЛЬШИНСТВА и объективность отнюдь не одно и то же! И вообще не коррелируют друг с другом. Ты путаешь общепризнанные явления с абсолютной истиной. Пойми, это не одно и тоже! Про то, что всем и каждому надо признать мнение социума - тоже твое личное, субъективное мнение. А если кто-то всю жизнь прожил, не признав его? Давление мнения большинства не способно повлиять на объективную истинность чего-либо.
Представь две ситуации:
Битлз играют свою музыку. Битлз любят миллионы и уважают.
Битлз играют свою музыку. Битлз нищенствуют и не могут продавать альбомы, их везде запретили.
Чуешь разницу? Признание никак не влияет на объективную реальность - музыку Битлз.

А про президента РФ тебе говорили в том смысле, что то, что Путин - президент, это ФАКТ. Так же, как и то, что Битлз - музыкальный коллектив. И вот то, хороший Путин президент или плохой, или хорошая Битлз группа или плохая - субъективность.

Автор: Aquatarkus May 29 2007, 22:43

Я и не хотел выяснять, какая группа лучшая в мире и т.п.
Вот о фактах и поговорим. На примере тех же Битлз. Группа признана, оценен их вклад в музыку, о чем говорит такое явление как "битломания". Это факт? Факт объективен? И не надо ничего предполагать, когда есть уже известные факты.
Говоришь, мнение большинства не может влиять на объективную истинность? Например, раньше считали, что Земля плоская. Пусть это коллективное заблуждение, но люди верили. И это была для них истина.
Я понимаю, что признание на музыку не влияет (скорее наоборот: музыка влияет на признание). Но не об этом речь. Мы имеем уже известные факты, чего велосипед изобретать? И у нас есть Битлз, музыка которых стала мировым достоянием, гордостью Великобритании и т.п. И частное мнение а-ля "мне музыка Битлз не нравится" не отменяет вышеприведенного факта, хоть с пеной у рта кричи об этом, ползая на карачках вокруг английского посольства. Оценку этой группе уже дали миллионы людей, музыка уже проверена временем, и на данном временном этапе подавляющее большинство скажет: "Да, это уже история". Думаю, даже те, кто не любит такую музыку, признают заслуги этой группы.
И я не говорю об индивидуальном (субъективном) восприятии музыки, а наоборот, о том, что вот из таких вот индивидуальных мнений и складывается более-менее объективная картина, не претендующая на абсолют.
Как еще объяснить, не знаю...

В общем, пусть каждый останется при своем.
И "терпимость к чужому мнению есть начало мудрости".

Автор: Floyd May 29 2007, 23:03

"Говоришь, мнение большинства не может влиять на объективную истинность? Например, раньше считали, что Земля плоская. Пусть это коллективное заблуждение, но люди верили. И это была для них истина."

Они заблуждались И что, что мнение большинства. То, что они так считали не делает землю плоской. Теперь мы знаем объективно со снимков, научных доказательств, и т.д. А древние люди просто не знали, а исходили из каких-то своих представлений. Их знание просто не было истинным вовсе.

"более-менее объективная картина"

Более-менее объективная - это как?) Объективность - это когда то, что музыка битлз крута истинно для любого человека, а если он так не считает, то он ошибается. Это не так. Если кому-то не нравится, это его дело. А если для 5 миллиардов человек музыка битлз крута, а для миллиарда нет, это не значит, что миллиард не прав. Просто у него такое мнение. Неужели это непонятно?
Почему ты привязываешь объективность к мнению большинства?.. Я никак этого не пойму.

Автор: Grin May 29 2007, 23:50

Большинство из 7 миллиардов населения земли даже представления о Битлз не имеют. Они просто не знают, что такие есть.

Автор: Floyd May 30 2007, 00:05

Ну, это я для пример сказал, с потолка.

Автор: Aquatarkus May 30 2007, 07:40

Это ты сейчас знаешь, а тогда бы думал иначе.
И если бы тебе с детства говорили, что трава красного цвета, ты бы так и называл зеленый цвет красным. Для тебя было бы так. А на самом деле, сам понимаешь, что это условность - "зеленая трава" - никто не знает, какая она на самом деле. Опять же - не абсолют.



Знаешь, есть такая шутка:
Сидят физик и математик.
Физик: "Смотри, как интересно: 5х5=25, 6х6=36, 7х7=47.
Математик: "Неверно!"
Физик: "Почти верно!"

Вот, ты не можешь понять, почему я привязываю объективность к мнению большинства, а я не могу понять твою погоню за чем-то абсолютным.
Может, вообще в мире нет ничего абсолютного, и то, каким мы его воспринимаем, не совпадает с тем, какой он на самом деле есть. И подавляющее большинство людей воспринимает какие-то вещи одинаково, на этом и условились. Конечно, это не применимо к категориям "нравится/не нравится". Но как не признать то, что оценил весь мир (на основании мнения компетентных людей)? Допустим, Джими Хэндрикс вывел гитару на первый план. Это факт. И эту его заслугу никак не вычеркнешь.




знают - не знают.
это не отменяет, во-первых, существование Битлз, а во-вторых, их вклад в рок-музыку.

Автор: Grin May 30 2007, 12:28

Почти никто не знает крутого гитариста "Серегу Скелета", но это не отменяет его существование и вклад в треш-метал музыку:
http://youtube.com/watch?v=pjaL4ffOyUc
http://youtube.com/watch?v=CXLSFHXaKck

P.S: Таркус, тебе не кажется, что разговор уже пошел просто ни о чем? К тому же ты уже сам признал, что музыка - по-крайней мере бывает субъективной, хотя давно стоит понять, что мнение большинства - это не объективность, а просто мнение большинства. 1000 сознаний человека - это по-прежнему сознания человека, и посему объективности в них от количества не прибавляется

Автор: Aquatarkus May 30 2007, 17:31

Я думал, что это у меня с логикой плохо...

Вот такая история:
"Некий Василий Пупкин из деревни Нижние Локотки утверждает, что повлиял на музыку Пинк Флойд. Пинк Флойд, к сожалению, о Пупкине даже не подозревают..."
Нравится?

Автор: Aquatarkus May 30 2007, 18:38

Ага. Мне хочется спорить вот после таких вот перлов:

Только не надо говорить, что это сатира.




Ну, ясно же!



Что, даже больше повлияли, чем Миха Скелет?



Объективно?



Ну, а чего - Алену Апину, думаю, можно к прогу причислить.


... и так далее...

Вот хорошо сказал:



Короче, вы уж определитесь с точкой зрения, да и аргументов хотелось бы побольше, а то "смешно", видишь ли, не катит, а "Акватаркус, заканчивай заниматься демагогией" - это нормально.
И почему вы считаете, что объективно правы? Моя точка зрения не имеет права на существование, потому что она не верна? Кто определил ее неправильность? И на каком основании? Если уж так все субъективно...

Автор: Floyd May 30 2007, 18:44

И че?
Из всех твоих цитат только первая более-менее противоречит. И то, речь идет об общественном мнении, которое автор поддерживает, и преподносит это общественное мнение как аргумент своей позиции, а не как последнюю инстанцию.

Ты внимательно читал мои посты? Я уже говорил, что в непринужденном общении люди могут говорить о субъективных вещах с налетом "объективности", но это не значит, что они считают свое утверждение абсолютной истиной.

Автор: Aquatarkus May 30 2007, 18:45

Ок. Тогда не надо доказывать мне свою правоту.

Автор: Floyd May 30 2007, 18:52

Пойми, наконец, в чем разница между объективностью и субъективностью.
"Много" и "мало" - это субъективно, потому что для подростка 100 баксов - много, а для Билл Гейтса - мелочь.
А "один" и "два" - это объективно, что для мальчика 1 - это 1, что для Гейтса 1 доллар - это 1 доллар, как ни крути.

Но если на собрании акционеров Билл Гейтс будет говорить "прибыль в 50 миллионов долларов - слишком маленькая для Майкрософт, поэтому мы запускаем новую линию бла бла бла", то никакой мальчик его не переубедит, что 50 миллионов - это у***ться как много! Зато акционер может постараться убедить Гейтса, что 50 млн - много, а вот 40, нормально, потому что ему так больше нравится!

Так же и с музыкой. Объективно можно сказать о группе только, что она группа, продает столько-то пластинок, выступала столько-то раз, и такое-то количество групп признало её на себя влияние. А вот г**но группа или не г**но - решать каждому. Может её раскуртил лейбл? Или просто кого-то тошнит от этой музыки...

Эх, сколько можно объяснять.

Автор: Aquatarkus May 30 2007, 18:58

Да я понимаю все это.

И говорю тебе то же самое. Но другими словами.
А вот, твоими же словами:

Объективно. Значит, можно судить о музыке объективно.
Что и требовалось доказать. Ну, пусть в определенных рамках, но можно же.
Оказали влияние - хорошо. Внесли в музыкальное направление что-то новое - опять же, хорошо, прогресс. Тоже объективно.

Автор: Aquatarkus May 30 2007, 19:04

Во, понял, как объяснить. Пробуем разделить рациональное и эмоциональное восприятие какого-нибудь образца искусства.
Например: "Мне не нравится, но, признаю, музыка сложная (о чем говорит эксперт)".

Автор: Grin May 30 2007, 19:06

Это не суждения о музыке, а суждение о влиянии, продаже и.т.п.
Убейте этот спор, он ужасен. Потрите мои посты в нем. Я не хочу в этом учавствовать.
Contra verbosos noli contendere verbis: sermo datur cunctis, animi sapientia paucis.

Автор: Aquatarkus May 30 2007, 19:08

А ты хочешь сказать, что влияние музыки может быть без музыки? Оригинально...

Автор: Floyd May 30 2007, 19:08

Ладно, Таркус, правда, мы к чему-то пришли, давай остановимся Друг друга вроде поняли, и на том спасибо)

Автор: Aquatarkus May 30 2007, 19:10

В общем, я понял только одно - тут у нас как перед законом - все равны, но есть такие, кто ровнее.

Автор: Floyd May 30 2007, 19:12

Да лан тебе...

Автор: Егорище May 30 2007, 20:07

Акватаркус, твою энергию да в нужное русло... Гвозди бы делать из таких людей.
Потерли бы и правда спор

Автор: Aquatarkus May 30 2007, 20:36

Я юрист. Конечно, не обладаю такой душевной мудростью, как Грин, но быть краснобаем меня профессия обязывает...

Автор: Grin May 30 2007, 21:41

Тогда ясно откуда такая любовь к софистике и док-вам того, что бесконечность-1 = бесконечность. На этом же вся юриспруденция строится

Ув. Модераторы, пожалуйста, почистите топик

Автор: Floyd Jun 2 2007, 18:05

Зацените экономическую статью, которую я откопал:

An Economic Theory of Avant-Garde and Popular Art, or High and Low Culture
(Tyler Cowen; Alexander Tabarrok)

"Artists face choices between the pecuniary benefits of selling to the market and the nonpecuniarybenefits of creating to please their own tastes. We examine how changes in wages, lumpsum income, and capital-labor ratios affect the artist's pursuit of self-satisfaction versus market sales. Using our model of labor supply, we consider the economic forces behind the higMow culture split, why some artistic media offer greater scope for the avant-garde than others, why so many artists dislike the market, and how economic growth and taxation affect the quantity and form of different kinds of art."

Кому интересно - могу скинуть.

Автор: Егорище Jun 2 2007, 18:12

скинь ссылку. Интересно, как они обосновывают.

Автор: Floyd Jun 2 2007, 18:16

Ссылки нет, это из закрытого для неплательщиков JSTOR'а.
Могу скинуть на почту. Там экономическая теория, есть кое-какой математический аппарат, если что.

Автор: Егорище Jun 2 2007, 18:23

Если это как-то связано с экономикой музыки или экономическим обоснованием музыкального творчества - хотя чего там непонятного? - то кидай: beshuro@gmail.com
Спасибо!

Автор: Quetzalcoatl Jun 16 2007, 18:49

Перечитал все посты. Из мнения Грина, который довольно-таки харизматично и недвусмысленно дал понять, что его мнение самое весомое на этом форуме (и многие это признали), я сделал свой вывод. Конечно же, субъективный и неправильный. Ни на что не претендуя, выскажусь.

По скольку искусство существует вне нашего сознания и независимо от нашего желания, то вполне логично и закономерно утверждать, что как раз искусство и есть самое объективное в нашем споре, а уже наше отношение к нему - субъективно. Поскольку всё, о чём мы спорили, является результатом нашей мыслительной деятельности (равно как и упомянутое "общественное признание" каких-то коллективов), при оценке какой-то группы мы можем ссылаться только на это самое признание (платиновые диски, популярность и т.д.), потому как ничего более веского и более приближённого к объективности в оценке искусства человечество пока не придумало. Разумеется, что приводя аргументы и ссылаясь на общественное признание, мы добавляем лишь малую долю к объективности своих утверждений, однако это всё же лучше, чем голословно называть что-либо отстоем. А что касается групп Queen и The Beatles, то, признавая их несомненные заслуги перед рок музыкой, я всё же предпочитаю субъективное высказывание: "Отличная группа (и я на самом деле так думаю), но я её терпеть не могу".

Автор: Grin Jun 16 2007, 23:51

Искусство не существует вне сознания. Лишь сознаниее делает что-либо искусством или не-искусством. ФФ \ ФИ 1 курс.
Объективности в оценке качественного, содержательного и.т.п состовляющего в искусстве - нет.
Есть объективность в физической реальности - вроде кол-ва проданных пластинок. И то - это весьма не точно.

Речь об "остое" не шла вообще.

Автор: Floyd Jun 24 2007, 17:34

Вопрос. В частности, дядюшке Грину)

Вот я задался целью научиться импровизировать. Чтобы в перспективе уметь столь же богато и круто имприть как, скажем, Эл Ди Меола. Что для этого нужно в первую очередь делать? Какие стандарты учиться обыгрывать? Есть ли какие-то хорошие учебники по этому делу?

Автор: Leagasy Jun 24 2007, 18:11

А почему к грину? Он я так понял не на гитаре играет, или я не так понял что то?

Автор: Floyd Jun 24 2007, 18:42

*В частности* к Грину. Значит - не только к Грину. Вопрос ко всем)
Просто почти все мне не советую ничего кроме "ну че, играть надо, вот и все". Это-то и так понятно.
Но, например, я не могу подобрать сложные джазовые аккорды, и как к ним подступиться не знаю..

Автор: AlexUnder Jun 24 2007, 22:20

очень много надо играть гаммы в разных позициях и всё.
а джазовые аккорды. думаю надо учить джазовую гармонию.

Автор: Leagasy Jun 24 2007, 22:59

Знаешь как можно.
Вот я просто в минорной пентатонике сочиняю сходу всякую чушь - в двух позициях. Дело в том, что когда выбора нот мало - а их не так много когда пентатонику в 2-х позициях играешь - то само собой приходится каждую из них (нот) беречь а не разбрасываться - поэтому само собой через какое то время начнут получаться красивые блюзовые фразы. Мне очень нравится - я так долго могу сидеть и даже думать о чем нить другом, иногда записываю - потом прослушиваю и офигеваю - ЭТО Я СЫГРАЛ. Это при том, что технику мою даже приблизительно хорошей назвать нельзя.

Автор: Floyd Jul 3 2007, 20:27

Народ, что значит "стандарт"?
Джазовый стандарт, блюзовый стандарт... Что это?

Автор: Grin Jul 3 2007, 22:24

Это также как "рабочий" (Малый барабан), "хэт педальный" (Кто-кто педальный?), "ЭмЭрЗэ" (mp3) и.т.п.

Автор: Floyd Jul 3 2007, 22:58

То есть народное или неграмнтное название чего-то?) Чего же?)

Автор: Gonzal Jul 3 2007, 23:22

Грубо говоря, стандарт - некоторая мелодия либо гармоническая последовательность, исполняемая как в "оригинальном" виде, так и в виде основы для импровизации. Это легко узнаваемые, хрестоматийные произведения, оттого часто исполняемые.

Джазовых стандартов за двадцатое столетие накопилось ОЧЕНЬ много.

http://www.jazzpla.net/jazznote3000.htm

Автор: Floyd Jul 4 2007, 00:25

Спасибо, Gonzal)

Автор: Nauticus Jul 12 2007, 22:58

Определение номер раз:

Progressive Rock
В данном случае слово "прогрессивный" предполагает такую форму рок-музыки, когда при традиционном для рок-группы составе исполнителей и инструментарии задействуются структуры классической европейской музыки, в результате чего произведения Progressive Rock становятся, как правило, сложнее и продолжительнее, нежели стандартные 3-5-минутные композиции, большое значение имеет импровизация. "Progressive Rock" - термин сугубо американский, в чем-то он смыкается с тем, что в Британии именовалось Progressive Rockом, но есть и различия. Направление Progressive Rock начало развиваться в конце шестидесятых годов в Англии, в какой-то степени его корни уходят в психоделию, космические темы которой вначале неизменно присутствовали у "прогрессивистов", но если рассуждать с музыкальной точки зрения, Progressive Rock - высшая форма психоделии. Как музыкальный стиль, Progressive Rock получил наивысшее развитие в семидесятые годы - фактически, под знаком этого стиля они и проходили, - когда музыканты достигли поистине виртуозного владения инструментами и научились мыслить нетривиально. По мнению одних специалистов, самым первым и наиболее заметным произведением Progressive Rock является альбом "In The Court Of The Crimson King" английской группы King Crimson, тогда как другие называют еще более ранние работы Procol Harum и The Moody Blues. Некоторые склонны приписывать авторство направления Джими Хендриксу, чья "космическая" дисторшн-гитара, безусловно, повлияла и на эту ветвь рока. Однако несомненно ярчайшими представителями Progressive Rock были и остаются английские коллективы, в которых играли музыканты-виртуозы с консерваторским образованием - именно они соединили классику, Джаз и рок-н-ролл. Это Nice, Emerson, Lake And Palmer, Yes, Genesis, Gentle Giant и Van Der Graaf Generator. Их традициям следовали европейцы Focus и американцы Kansas. Если исходить из серьезности отношения к своему творчеству, то Progressive Rock начисто лишен чувства юмора, что в ряде случаев становится большим недостатком и отрицательно сказывается на музыке. В силу критерия "серьезности", к представителям Progressive Rock сложно причислить английские группы Roxy Music и Soft Machine - первые откровенно издевались и над собой, и над своей музыкой, вторые отказались от грандиозных сюитных форм своих композиций, что тоже было своего рода недопустимым проявлением юмора. Хотя формально, обе эти группы играли "чистый" прогрессив. Аналогично, не считаются исполнителями Progressive Rock и такие группы, как Caravan и Gong, в музыке которых превалировал Джаз.
P.S. ссылка: http://www.oxidant.ru/genre/864_1.htm

Автор: Nauticus Jul 12 2007, 22:59

Определение номер два:
Progressive Rock
Вдохновленный такими группами как Rush или ELP, Progressive Rock появился в виде помеси Progressive Rock, популярного в 70-х и Heavy Metal. Первыми, кто начал играть в этом стиле были Queensryche и Fates Warning, но термин "Progressive Rock" получил широкое распространение лишь после появления наиболее известного представителя этого стиля - группы Dream Theater в начале 90-х. Длинные композиции со сложной структурой и высокопрофессиональными инструментальными партиями, интеллектуальные тексты песен - признаки этого стиля.

Другие направления
Progressive Power Metal, symphonic Progressive Rock, symphonic progressive Power Metal

Представители
Dream Theater, Fates Warning, Evergrey, Ivory Tower, Symphony X
и т. д.
P.S. ссылка: http://www.oxidant.ru/genre/864_2.htm

Автор: Grin Jul 12 2007, 23:23

Второе определение видимо не о Prog-Rock, а о Prog-metal. Первое - корявое, но кое-как правильное.
Мое определение на Википедии Вернее не только мое, но руку я приложил туда.

Автор: Floyd Jul 13 2007, 18:23

What do you feel are the key musical elements that make something “progressive?”

John Petrucci: - First off, there are no boundaries in the style. Within any given song, you can change direction any which way you want. You can have a jazz section, a ragtime breakdown, and then a full-on metal assault. Also, the songs tend to be longer, because you can be more creative with arrangements. You don’t have to stick to a strictly verse/chorus/verse/chorus/bridge/chorus format. There’s also a more intense musicality. Everyone’s musical ability is used to the fullest.

Автор: Grin Jul 13 2007, 21:03

Ну, да. Типо того. Хотя немного не точно.

Автор: Весна Jul 13 2007, 22:07

Я очень плохо разбираюсь в стилях и направлениях, вернее в их определении, но прог всегда воспринимался именно так - никаких границ. Играют ли Дриммы прог? Не знаю. По-моему они играют всё.

Автор: Floyd Jul 13 2007, 22:25

По-моему, не всё)))

Автор: Grin Jul 13 2007, 22:39

Да фигня про отсутствие границ. В проге их очень даже много.

Автор: Leopold Aug 3 2007, 08:13

Есть у меня один вопрос, господа мэтры.

Вот про многие группы говорят - да, на этом альбоме они серьёзно повзрослели.
Или - Сколько альбомов понаписали - а всё ещё не повзрослели.

А в чём выражается эта "ВЗРОСЛОСТЬ" в музыке? Тем что она стала спокойней? или есть ЕЩЁ что-то?

Автор: Егорище Aug 3 2007, 09:37

Я вообще не люблю эти штампы - взрослость, становление и т. д. Но когда так пишут, как мне кажется, подразумевают, что группа начинается сама отходить от каких-то штампов и развиваться, раздвигая рамки музыкального направления. Сам я не буду давать определение взросления, ибо не нравится мне это слово. Хотя, возможно, это просто повышение уровня мастерства - и спора нет.

Автор: dreamer.mas Aug 3 2007, 13:28

Почти в тему: никто не знает, как перевести с английского "Karn Evil 9 - 2nd impression"? Интересует именно перевод "2nd impression".

Автор: Nauticus Aug 3 2007, 14:52

полагаю, что 2nd - это second. А impression (посмотрел в словаре) - впечатление.
Видимо, эээ... "второе впечатление"? как-то странно...
в общем, не знаю я

Автор: Aquatarkus Aug 3 2007, 15:02

impression
сущ.
1) эффект, производимый внешними факторами на чувства или ум
а) ощущение (эффект, производимый на чувства, ощущения, восприятие)
It is hard to say how much our impressions of hearing may be affected by those of sight. — Трудно сказать, насколько то, что мы видим, влияет на то, что мы слышим.
Syn:
sensation, sense-perception
б) впечатление (эффект, в особенности сильный эффект, произведенный на интеллект, сознание или чувства)
deep, indelible, lasting, profound, strong impression — сильное впечатление
fleeting impression — мимолетное впечатление
general impression — общее впечатление
painful impression — болезненное впечатление
personal impression — личное впечатление
vivid impression — яркое впечатление
impression of smth. — впечатление от чего-л.
to gain an impression — получать впечатление
I'm under the impresion that? — У меня складывается такое впечатление, что?
I was under the impression that ? — Я (ошибочно) полагал, что ...
Those perceptions, which enter with most force and violence, we may name impressions. (Hume) — Именно эти восприятия (которые больше всего на нас воздействуют) мы можем называть впечатлениями.
to create an impression — создавать впечатление
to leave an impression — оставлять впечатление
to make an impression, produce an impression — производить впечатление на (кого-л.)
в) образ (имитация или воплощение лица или предмета, выполненные артистом в ходе представления)
2) представление, понятие, ощущение, мнение
erroneous, false, inaccurate, wrong impression — ошибочное мнение
I have an impression that I have somewhere met with it before. — У меня такое ощущение, что я где-то с этим сталкивался раньше.
3)
а) отпечаток, оттиск, след (результат физического контакта)
Syn:
stamp 1.
б) оттиск, слепок (в стоматологии - негативный оттиск зубов или полости рта, с помощью которого может быть получена модель зубов или полости рта)
в) образ, отпечаток (в сознании, памяти)
visual impression — зрительный образ
auditive impression — слуховой образ
4)
а) печать, печатание
Syn:
stamping
б) отпечаток, оттиск (результат печати, полученный с набора или гравюры и т. п.); печатная копия
в) тираж, завод
г) переиздание, перепечатка (книги)
5) влияние, воздействие (действие или процесс выполнения оттиска, отпечатка в различных смыслах)
The settlement left little impression on the wilderness. — Поселение практически не оказало влияния на дикость окружающей природы.
The creation of the world is the impression of order on a previously existing chaos. (Jowett) — Мир был создан благодаря наложению порядка на существовавший до этого хаос.
Syn:
influence 1.
6)
а) иск. грунт, фон (первый слой краски)
б) слой одного цвета, нанесенный на стену или наружную поверхность, а также на металл для защиты от влаги

http://lingvo.yandex.ru/en?text=impression

Автор: dreamer.mas Aug 3 2007, 15:32

Lingvo у меня есть Я думал, есть какой-то специальный музыкальный термин... Песня Karn Evil 9 состоит из нескольких частей. В сольнике Кита Эмерсона есть только часть этой песни (которая с пианино) и озаглавлена "Karn Evil 9 - 2nd impression". Вот и думаю, как это перевести...

Автор: Gonzal Aug 17 2007, 11:02

Все, нашел.
Уже не надо.

Автор: Aquatarkus Nov 4 2007, 18:14

Интересные мысли намедни прочел...

Кречмар: "Музыка - самое духовное из искусств: это видно хотя бы уже из того, что содержание и форма в ней взаимопоглощаются, то есть попросту друг с другом совпадают."

Серпус Цейтблом: "Над таким жизненным даром, что бы не сказать, божьим даром, как музыка, не следует насмехаться и нельзя ставить этому дару в упрек антиномии (противоречия), свидетельствующие лишь о богатстве ее существа. Музыку надо любить."

Адриан Леверкюн: "Музыка всегда заранее накладывает на себя епитимию за свой исконный грех - тяготение к чувственности. У музыки столько своего тепла, хлевного, я бы даже сказал, коровьева тепла, что ей на пользу любое охлаждение. А любой закон действует остужающе."

Он же: "Как лютеранин я вижу в богословии и музыке родственные сферы. Мне лично музыка всегда представлялась магическим слиянием богословия и математики."

Автор: Grin Nov 4 2007, 21:43

Да, Манн и его Фаустус - круты

Автор: Nauticus Nov 7 2007, 01:07

"1989

Gabba/Hardcore

Этот стиль родился в клубе Parkzicht в Роттердаме во время живого выступления DJ Rob'а. Он представил датской аудитории, вконец замученной скучными и надоевшими диско-композициями, свои первые записи в стиле Hardcore Techno (Gabba House). Gabba House до сих пор остается одним из самых экстремальных и агрессивных музыкальных стилей на планете. Некоторые композиции написаны в стиле до 1000BPM (!!!) - такие как Moby "Thousand" и The Dreamteam "Killer Machinery". Gabba - самый быстрый стиль музыки из всех существующих в мире. Очень быстро Gabba завоевал все Нидерланды, мгновенно распространившись из центра Роттердама к городам вроде Хага и Амстердам. Новоявленные Gabba-лейблы, вроде ID&T, Mokum, Rotterdam Records, Terror Trax возникают и растут как на дрожжах, продавая в Нидерландах новый суперпопулярный музыкальный продукт. Очень быстро стиль вышел за пределы страны и завоевал Германию и Америку, подчинив Нью-Йорские танцполы своей власти." ( http://www.djsky.if.ua/forum/lofiversion/index.php/t333.html )

Автор: Grin Nov 7 2007, 01:13

Интересно. Не знал. Спасибо.

Автор: Nauticus Nov 7 2007, 01:16

пожалуйста

кстати, что значит ?

Автор: Grin Nov 7 2007, 01:19

Сейчас выложу примеры BPM'ов, для наглядности.

BPM - Bits Per Minute. Удары (В четвертях меряются) в минуту. Так вот, например темп 120 BPM - это ознает две четверти, каждую секунду.
С другой стороны это весьма относительные понятия. Так как далеко не всегда можно ощутить быстроту темпа песни из-за длительности нот, в ней используемых. Например 16-ые ноты в темпе 100 будут звучать быстрее, четвертей в 200. И если в песне с темпом 100 будут активно испльзоваться 16-ые ноты, а в песне с темпом 200 - четверти, то будет казаться, что 200 - медленнее.

Автор: Grin Nov 7 2007, 01:30

Вот небольшой архивчик. Кое-что из него будет понятно.

http://ifolder.ru/4031396

Автор: Sandman Nov 7 2007, 20:25

Нукась

Автор: Nauticus Nov 7 2007, 20:46

спасибо, кое-что стало понятно

Автор: Nauticus May 8 2008, 22:28

так ли это?

Автор: Floyd Aug 30 2008, 23:47

32. Но если главной заботой искусства становится выражение индивидуальности, аудитория должна казаться художнику гораздо менее важной; аудитория, к которой относятся с пренебрежением, в свою очередь отвергает такое вдвойне эгоистичное искусство, особенно тогда, когда две другие его задачи исключены настолько, что артефакты представляются герметичными всякому, кто не обладает конкретной информацией о намерениях художника.

33. Тут возникают - уже возникли - два характерных лагеря: один - это художники, исследующие собственные чувства и ищущие самоудовлетворения; те, кт ждет, чтобы публика пришла к ним из чувства долга по отношению к их "чистому" и "искреннему" искусству; другой - это художники, эксплуатирующие желание публики, чтобы за ней ухаживали, забавляли ее и развлекали. В такой ситуации нет ничего нового. Но эти два лагеря никогда еще небыли так четко разграничены и столь антагонистичны.

34. Любое искусство, отражающее внутренний мир художника, становится скрытой формой автопортрета. Художник повсюду видит самого себя, словно в зеркале. Страдает его профессиональное мастерство: оно становится "неискренним" и "коммерческим" [!!!]. Хуже того, чтобы скрыть тривиальность, банальность или алогичность своего внутреннего мира, художник начинает вводить герметичные и неоднозначные элементы в свои творения [!!!]. Это с большей легкостью делается в живописи и в музыке, чем в литературе, ибо слово - более точный символ, и фальшивая неоднозначность и герметичность в литературе вообще легче обнаруживается, чем в других видах искусства."

* * *

"(...) Результатом этого неизбежно оказывается возникновение стиля как главного критерия художественных свойств. Содержание никогда еще не казалось столь малозначительным; и мы можем рассматривать историю искусств, начиная с Ренессанса (это был последний период, когда содержанию отводили по меньшей мере равное место), как медленно наступавшее, но теперь уже практически полное торжество средств выражения над тем, то выражается."

Джон Фаулз, "Аристос".