Версия для печати темы

Автор: Kriamlor Dec 25 2006, 00:50

Началось все http://fanclub.dreamtheater.ru/index.php?showtopic=532&st=40, а продолжаем здессссь.

Автор: dreamer.mas Dec 25 2006, 01:21

2Kriamlor: спасибо

Той теме, о которой поют CoF.


То есть Вы хотите сказать, что творчество CoF - это целенаправленный акт на совращение чьих-то умов с той целью, чтобы кто-то после прослушивания их песен начал поклоняться всяким там рогатым?


Все правильно, я цитировал слова тов. Quetzalcoatl. Что в этом такого? По поводу "во-вторых" у меня иногда возникает прямо противоположное впечатление. К чему тогда эти "богослужения" и прочее? Почему нельзя жить как обычные современные люди, использовать мобильный телефон, интернет, ходить в клубы, кино, на концерты, чтобы расслабиться, и при этом быть порядочным человеком, а не жить до смерти в четырех стенах монастыря, если бить поклоны - это не то, что нужно? Не поймите меня превратно: я не хочу унизить какую-то религию, просто я этого не понимаю...


Как я понял, Вы видели эти клипы? Думаю, да. После этого поменялось ли что-то в Вашем отношении к миру? Стали ли Вы поклоняться всяким рогатым? Видимо, нет. Вывод?


Видел я это уродство. У нас по городскому каналу до сих пор показывают видео с их выступлениями. Не знаю, то ли поскорее выключить это тошнотворное американское шоу, то ли ржать до упаду.


Кстати, летом заходили эти "свидетели". Рядом с барышней стоял мужик. По виду - секъюрити. Так что пришлось просто сказать "нет"

Автор: Kriamlor Dec 25 2006, 01:29

2 Amorun:

0 - Давай перейдем на ты, если не возражаешь?
1 - Тебе и только тебе (ну и твоей религии соответственно) решать об отношении ДТ к этому и позволять или не позволять себе слушать их музыку.
2 - Я рад что ты не называешь роком перечисленные ранее русские группы, а за любовь к нашей эстраде (попсе) - респегт, у тебя отменный вкус!
(как и чувство юмора)
3 - Религию (как и бога, библию и тд.) придумал человек, это доказуемо, в отличии от твоей (ихней) версии.
4 - ИМХО, для верующего человека ты, по-моему слишком глубоко познал искусство "сатанинских" групп, фильмов и прочего.. "Врага" типа надо знать в лицо?
5 - Знаешь, вот я по себе знаю: когда человек действительно верит во что-то, глубоко, искренне, он никогда не будет обсуждать это вот так (тем более на форуме), потому что это (настоящая вера) сугубо личное, даже интимное (поймите правильно). Понимаешь, научно сейчас в мире изведано и доказано очень многое (дальше-больше) и незачем с этим спорить.
Мне просто жаль людей, которыми руководят понятия, навязанные религией, церковью и тд, а не человечность, здравый смысл, чувство меры, логика и тд.

Автор: Quetzalcoatl Dec 25 2006, 13:39

Ну что ж, давайте подискутириуем. Итак, выше излагался довод, что (если я правильно понял) следует разделять понятия «вера» и «религия», потому как можно верить в Бога как в высшее Существо, руководствуясь принципами естественной морали (которую подсказывает совесть), в то время как религии придуманы людьми. Отчасти это утверждение истинно, однако если мы говорим о христианстве, то здесь есть отличия. Христианство основал Иисус Христос, по «заданию» Отца. Да, Он был человек, он существовал, ходил по земле и самое главное – творил чудеса, которые происходят и поныне, но об этом позже. Позднее пришёл так называемый пророк Мухаммед. Он основал грандиозную секту под названием «ислам». Почему секту? Потому что я имел счастье близко познакомиться с бытом мусульман, культурой и главное – верой. В коране написано, что, мол, пророк Мухаммед был такой «добрый», что у него было 17 жён – он брал в жёны всех женщин, которые остались незамужними. Во какой добрый! А ещё он рассказывал людям о мусульманском «рае» - это лёжка на шёлковых подушках, ничего не делание и поедание фруктов. То есть рай сводится к земным удовольствиям. И люди верили и верят! В коране написано «убивай всякого неверного, и смело забирай его имущество, ибо он не человек». Ну как вам мораль? Шахиды, умершие за веру, тоже типа попадают в «рай», только специальный, для шахидов – там их ждут 77 девственниц. Во, а тут рай сводится к, извиняюсь, бл…ству. Сегодня, живя в 21 веке (ну, у них сейчас какой-то 1500 с чем-то год) мусульмане верят, что если ночью страшно спать в темноте, то их может забрать дьявол. И как спастись от этой напасти? Ни за что не поверите – нужно включить свет! И дьявол испугается и убежит! У меня был истерический хохот, когда это мне рассказал взрослый здравомыслящий человек, мусульманин.
Продолжим о христианстве. В мире сейчас более 1 200 000 000 христиан. Как думаете, среди них есть люди, которые умнее нас? Есть ли люди, которые глубоко изучали христианскую религию и не разочаровались в ней? Ваш русский писатель (да и многие-многие другие) Достоевский был глубоко верующим человеком. Он был глуп? Когда вы в последний раз читали его книги?
Почему именно христианство – единственная истинная вера на этой планете? Чудеса, которые выходят за рамки нашего понимания мира, происходят постоянно, и связаны они прежде всего с христианством. Мироточение икон (это научно доказанный, но не объяснённый факт!), сошествие Святого Духа прямо в церкви (видят все или большинство прихожан – массовая галлюцинация или преломление света? Когда мы перестанем отрицать очевидное?!); мощи святых, которые не поддаются разложению и источают невероятный божественный запах, не сравнимый ни с чем; самовозгорание благодатного огня в Иерусалиме на Рождество и Пасху – тоже скажете «галлюцинация или самовнушение»? А чудесное исцеление неизлечимо больных у чудотворных икон? У меня была знакомая женщина, у неё совершенно не сложилась жизнь, и в очередном припадке депрессии она решила покончить с собой. Она пыталась 7 (!) раз и ничего не вышло. Она сняла крестик с шеи и повесилась на телефонном проводе, который был прибит к потолку 5 мм гвоздиками. А теперь подумайте кто не давал ей умереть и _кто_ «помог» ей когда она сняла крест.
Почему восточные религии, которые древнее – чушь? Древние – не значит правильные. Приведу пример. Известны факты, когда на выступлении индуса-факира, который показывал людям гипноз и невероятные картины, один человек стал про себя молиться (есть такая молитва К Животворящему Кресту – от нечистой силы) и у факира перестали получаться его трюки. Он злобно и ненавистью посмотрел в зал на именно того человека и выгнал его. Позже всё стало получаться. Думаем далее. Если христианство – истина, то как быть с другими религиями? Все мы знаем о добром и злом началах мироздания. Люди, сами того не сознавая (индусы, китайцы, японцы, арабы…) исповедуют разновидности поклонений… дьяволу. Знаю, что многих обидят или шокируют эти слова, но давайте не будем спешить отвергать. Кому как не дьяволу нужно, чтобы люди не шли к правде, к истине, к христианству? Ведь пророк Мухаммед начал новую религию, которая была «попроще» христианства – менее строгие правила, «ближе к народу». Дорога в ад вымощена благими намерениями.
Существует ли дьявол? Конечно. Ему выгодно прятаться среди людей, за их поступками. Его сила и есть в том, что многие думают, что его нет. Люди, совершающие кощунстванные поступки по отношению к иконам (из истории масса примеров), попадают под влияние дьявола. Но попасть под его влияние можно и более простым способом, пусть и более медленным – через грех, через постепенное удаление от Бога. Всем известны случаи одержимости людей, над такими людьми производится обряд экзорцизма. Есть одноимённый фильм («The Exorcist»), основанный на реальных событиях – очень ярко показано. Таких священников и поныне специально готовят – как в православной так и в католической церкви. И у них есть работа, дьявол не спит. Я видел документальный фильм, на любительскую камеру снят обряд. Маленькая девочка кричала нечеловеческим голосом, извивалась – четверо здоровых священников еле её держали. Зрелище незабываемое…
Надеюсь, заставит задуматься. Вроде, основное изложил.
[B][/B][B]

Автор: Kriamlor Dec 25 2006, 14:33

Разве верить можно или нужно только в "бога"?

Где же это ты так хоршо и близко познакомился с исламом? Ты коран сам читал? Имею ввиду такую вещь: к сожалению тот ислам, который мы имеем сейчас (они имеют) немного отличается от того, что есть в коране. Если ты читал - ты мог бы заметить это.

Разумеется всегда есть человек, который умнее. И я уверяю тебя - есть очень много людей, которые разочаровались и в христианстве в том числе. Отличие только в том, что христианство (надо отдаль должное) и именно католическое - наиболее цивилизованная и, как ни странно, современная, но самое главное - самая человечная в принципе, по-этому процесс разочарования происходит иначе, чем в том же исламе, на совсем другом уровне - на уровне понимания и отрицания религии как таковой вообще.
Дружище, что значит "Ваш русский писатель Достоевский"? Спасибо, посмеялся! Я считаю, что Достоевский не был глуп, и вера тут не при чем совершенно! В дореволюционное время это было на уровне воспитания, понимаешь? И книжки его читаем регулярно! Не знаю есть ли у вас в Белоруссии книги великого русского писателя Достоевского, если нет - могу прислать парочку!:)

Разумеется дело именно в кресте! Одно сомнительое совпадение мы считаем за доказательство, а миллиард других примеров - происки дьявола, ну-ну!
Прости, я не видел сошествие святого духа в церкви, не буду отрицать безусловно очевидных и реальных вещей, я теперь знаю что это глупо
Понимаешь, можно объяснить (и часто опровергнуть) все перечисленное тобой, и этоне сложно. Но если ты предпочитаешь просто верить в это и поклоняться этому - зачем мне тебя переубеждать? Верь пожалуйста, главное чтобы тебе было хорошо на самом деле!

Не, ну ты даешь! Все кроме христиан поклоняются дьяволу, офигеть! Чтоб ты знал: ислам был основан наоборот - чтобы быть более сложным и строгим. И про благие намерения "пословица" на данном примере не канает никак!
А ты с восточноыми религиями хорошо знаком? Не надо про буддизм и прочее. К твоему сведению в Китае, например, религии вобще не было никогда - она пришла из Индии. А была философия, и очень-очень интересная, глубокая, мудрая и "правильная" - то есть естественная.
Твои слова никого не шокировали и не обидели, не переживай! Ибо у людей есть чувство юмора Понимаешь, я уважаю любое мнение, по определению, но когда начинается - типа у нас хорошо, а все остальное - от дьявола - это блин полный вперед! Такие высказывания очень ясно говорят о ханжеской религиозной сушности религии христианства.

Слушайте, что вы блин за фильмы такие остросюжетные смотрите?
Вот ты говорил о других религиях, как о сектах, а чем христианство не секта?
Ты меня прости, но существование бога и дьявола нельзя ни подтвердить ни опровергнуть. А с точки зрения психологии, биологии, физики, астрофизики, астрономии и тд. все твои примеры можно разложить по полочкам элементарно.
Да, я понимаю, для этого надо посидеть, подумать, понять. Гораздо проще верить что все это чудо и тд (когда-то люди верили что гром и молния - чудо божественное).
Но мне кажется, для меня лично, ИМХО, по-моему мнению, верить надо в себя, в свои силы, в законы природы, которые руководят всем в мире; быть человечным, здравомыслящим, честным (перед самим собой и перед окружающими людьми) человеком.
Все, я пошел! ОБОЖАЮ ВСЕХ ВАС!!

Автор: Quetzalcoatl Dec 25 2006, 16:18

ясно. великий скептик. наука тоже создана людьми, между прочим. а кто создал людей по-твоему? нет никакой высшей силы над нами? человек сам себе хозяин? всё взялось из ниоткуда, да? "был хаос, а потом раз - и палнета Земля, и люди и птицы и животные!". эволюция? обезьяна-человек... теория Дарвина уже опрвергнута не раз. есть объяснение горадо более простое и естественное. это Бог.
знаешь, многие люди начинают верить при смерти. всё-таки понимая, что заблуждались всю жизнь.
вера в себя, и только в себя - вот это действительно смешно. Бог создал людей, дал сомневающийся ум, дал им выбор, а тут они раз - и стали верить только в себя.
Коран читал. бред. все лучшие мысли "слизаны" из Библии, и изрядно припудрены отсебятиной, причём ужасно глупой. и исламом познакомился - у меня родственники из Сирии.
Достоевского я читал много. и что тут такого в словах "ваш русский писатель"? он разве не ваш? а я не русский.
и "у нас" далеко не хорошо. можешь считать меня фанатиком, если тебя это развеселит.
опрвергни мои доводы, если это так легко. всё спишешь на совпадения? науку? наука не способна этого объяснить, да и есть вещи, где нельзя ей руководствоваться.
тебе гораздо проще не верить и списать на возможность объяснения наукой.
и вообще вера есть вера. Веришь или нет. и для верующего не нужны доказательства, доказательства - это в суде. поверь, в твоей жизни однажды обязательно произойдёт что-то такое, что заставит твои такие глубокие убеждения пошатнуться, и будет тебе совсем не до смеха.

Автор: Horvat Dec 25 2006, 17:37

Ооо.... В принципе сразу можно было предсказать такую развязку, это был только вопрос времени....
Лучше бы вместо этого создали тему по Топу 2006 года.
И все-таки я не понимаю, почему стоит только затронуть такую тему, так сразу начинается вот это все?

Автор: dreamer.mas Dec 25 2006, 20:34

На этом форуме есть раздел "беспробудный оффтоп"?

А что можно сказать о христианском рае? Не бессмысленна ли вечная жизнь? Ты живешь, работаешь, ешь, пьешь, теоретически без того, что мы сегодня называем цивилизацией (то есть, занимаешься земледелием, коров пасешь, крестиком полотенца вышиваешь)... приятно делать все это целую ВЕЧНОСТЬ? Мне - нет. Лучше я в аду чертям головы поотрываю Кстати, и DT поет: "There is no reason to live forever". Ну хоть что-то в этом посте про музыку

Я не читал ибо не люблю его книги (или не дорос до них). А вот по-Вашему, есть ли среди остальных 5 800 000 000 нехристиан люди умнее нас? Например, дядюшка Билли Гейтс вроде как вообще далек от христианства

Досужие домыслы. На каждый факт можно найти объяснение, либо [научного] объяснения найти невозможно вообще, из чего следует, что приписать это какой-то религии невозможно.

Про буддистов не читали? Аналогичный эффект.

... дальше опять домыслы - не хочется комментировать ...

Людей - см. теорию Дарвина. Кто создал жизнь? Пока ты не можешь дать внятного определения словам "жизнь" и "душа", ответить на этот вопрос невозможно. Я себе представляю всех живых существ как... клиентов одного сервера... Может скажете, что это не так? Тогда сколько должно быть в мире вот таких Я как я, Вы, Kriamlor, все форумчане? Это число не ограничено. Нельзя сказать, что если рождается новый человек, то кровь из носа - должен кто-то умереть. Просто еще один клиент подрубается к серверу. А сервер, получается, - это бог. Это объясняет всякие там телепатии, общение на расстоянии и прочее. Ну, чем не нравится моя религия? Шучу, шучу.

Я ее не видел. Почему тогда я должен думать, что она есть?

Есть теория о, кажется, семи материях. Первая - полное ничто и так далее. Весьма заманчивая штука. Как-то один препод нам вместо урока про нее рассказывал и знаешь - забавно и тоже все объясняет.

Например? Наука способна, при наличии соответствующих знаний объяснить все. Даже если подушка съела ночной столик, после чего пошла покурить на балкон Ничто в этом мире не случайно. Вот представим: где-то тысячи лет назад человек думал, что каждой вещью управляет какой-то бог. Солнце для этого человека было объектом поклонений. И произошла вполне логичная вещь: человек открыл существование Солнечной системы, и все эти взгляды покатились к чертям. Когда-нибудь, я уверен, либо будет разоблачено много колоссальных религиозных махинаций, либо наука найдет объяснения тому или иному религиозному явлению. Почти все заповеди в своей сути несут чистейший позитив, но религия вцелом - это не более чем способ управлять людьми.

А наоборот? Я где-то в первом-втором классе твердо верил, что Бог есть. Потом накопилась целая гора доводов, что все мои представления ошибочны. И вся система рухнула.

Все это я к тому, что верьте сколько хотите. Это может даже хорошо. Но не опускайте другие религии. Просто получается, что если извращенноисламисты уничтожают людей физически, то христиане - морально, намеренно искажая взгляды. Вам так не кажется?

Автор: Kriamlor Dec 26 2006, 00:49

1 - Теория Дарвина никем не опровергнута, она может только немного устарела - уже есть еще более точные доказательства происхождения человека. Верить надо не только в себя (просто вот тупо в себя), а в свои силы, в свой ум, интеллект и тд. А в науку (в самом широком смысле) верить или не верить глупо - она просто есть. Если конечно ты предпочитаешь не знать этого и думать что это все - "божье дело" и тд - ну кто ж тебя останавливает, э?
2 - Родной, если ты - беларус, то это почти тоже самое, что русский Так что жму твою лапу! Жму кто быты не был, ибо национальность, пол, возрасть, и вообще все это мне не важно, важно какой ты человек!
Я не завидую вашему брату, с вашим то уродом-президентом! Приезжай сюда, здесь тоже не супер, но вроде все-таки чуть посвободней...не знаю..
3 - На науку списывать не проще - для этого как раз надо напрягать мозг, а вот тупо верить в чудеса - .... Разумеется для верующего не нужны доказательства - для верующего нужны страшилки, чтобы он не дай бог не начал искать эти доказательства и верить в них.
4 - В моей жизни уже произошло (и естественно еще произойдет) много, очень много всего. И это, к счастью, не сломало во мне веру в себя, а укрепило ее.
А у кого ее нет - тот идет в церковь, в секту, к экстрасенсу и тд - да к кому угодно, лишь бы не искать силу и опору в себе самом, а спихивать ответственность за все что с самим собой происходит на "так надо" и тд.
И нечем тебе больше обосновать, кроме очередной страшилки типа "в твоей жизни однажды обязательно произойдёт что-то такое, что заставит твои такие глубокие убеждения пошатнуться, и будет тебе совсем не до смеха."
О чем это все говорит? Кстати тут никто и не смеялся, тем более над тобой..

2 dreamer.mas: полностью согласен с тобой, дружище! Ты только ошибся с числами - народу на земле всего чуть более 6 000 000 000, из них христиан, как утверждают наши оппоненты - 1 200 000 000, соответственно остальных - 4 800 000 000 Про подушку - я чуть не помер от смеха!!!:)5 БАЛЛОВ!!

2 horvat: так создай тему или опрос, если хочешь - я только за!!:)

Автор: Quetzalcoatl Dec 26 2006, 16:21

наука может обяснить далеко не всё. человек знает далеко не всё...

по ходу, я тут единственный верующий. и моё мировоззрение нещадно подверглось упрёкам и насмешкам. обидно.

Автор: dreamer.mas Dec 26 2006, 16:41

И вправду. Думал, что уже до 7 миллиардов дошли. По географии у меня была самая низкая оценка (наряду с химией )


Но теоретически, при наличии фактов наука может объяснить все.


ИМХО, не ты один, однако остальные просто не высказывают своего мнения.


Просто это мировоззрение немного идет вразрез с концепцией "love and peace" Все религии имеют право на существование, не следует их опускать. Мусульмане (а точнее, их извращенная часть) против всех "неродных" религий, христиане - тоже против нехристианских. Куда же мы прикатимся с такими взглядами? И это при том, что все эти религиозные войны устраиваются на абсолютно ровной почве.

Автор: Kriamlor Dec 26 2006, 16:47

Наука как раз может объяснить уже почти все, и чем дальше - тем больше.
А у религии всему одно только объяснение. Вывод.
Ты не единственный верующий, далеко. И тем более никто не подвергал твое мировоззрение упрекам и насмешкам. Просто я лично обосноваю свое мнение, а от тебя пока только сказки да страшилки..

Автор: Amorun Dec 26 2006, 23:53

Ой ли?



Я прошу прощения, но у меня сейчас очень мало времени. Зайду завтра - напишу чего-нибудь.

Автор: Amorun Dec 27 2006, 23:09

Честно говоря, мне сложно предположить, зачем нужно изображать то, что изображают Cradle of Filth. Я, естественно, не стану утверждать, чт они заключили договор с лучшим другом человечества, но и желанием привить чувство прекрасного я их действия объяснить не могу тоже.


Это чтобы выразить благодарность и почтение Богу



Можно. Очень даже можно :-)



И так тоже можно. Понимаете, у каждого - свой путь. Каждый сам выбирает, КАК ему жить. Причем, с точки зрения христианства, как первый так и второй пути может привести Вас к спасению.



Лично у меня такой вывод, что мне просто повезло. Во-первых, я слушал их музыки очень мало, во-вторых, она мне никогда особо не нравилась, а в-третьих, у меня на мир были к тому моменту уже несколько другие взгляды.



Гнать их взашей надо. А то д..., что показывают по телику - это когда рвотные химиопрепараты не помогают.




Не возражаю.



Да.



Спасибо.



Примерно так же, как с теорией эволюции. В науку, как и в Бога, многие люди верят, причем часто СЛИШКОМ сильно. А она (наука) может да-а-а-алеко не все.



Ой, я бы предпочел не знать половины из того, что знаю.




Сугубо личное я и не обсуждаю.



См. выше




Как там у DT? "Resonate inside this temple". Представь, ситуацию, когда совпадают с твоими внутренними взглядами и переживаниями.

Автор: Kriamlor Dec 28 2006, 00:17

Слушай, ну я рад за тебя на самом деле!

Автор: Amorun Dec 28 2006, 01:24

2 Kriamlor:

Другой пример: как ты считаешь, насколько научно грамотен был основатель квантовой физики Макс Планк? И как сильно на него повлияло дореволюционное российское воспитание?



Наука и религия не противоречат друг другу. Эти две категории имеют дело с совершенно разными вещами.




Ты такое смешал в одну кучу! В этой логической цепочке не хватает, пожалуй, таких понятий, как капище, общество "юный ассенизатор", мавзолей Ленина и сварочно-сборочный цех. Между прочим, по представлению многих религий именно человек САМ несет ответственность за свои действия, так что спихивать - бесполезно.

2 dreamer.mas


А с чего Вы взяли, что в раю, если он существует, делают именно это?



Я бы сказал, смотря где... Если рай существует, то, наверняка, Бог сделал его таким, что там можно жить целую вечность и еще дольше.




А если научного объяснения нет, то, что ж это получается?




- Ты видишь суслика?
- Нет.
- А он есть!

Автор: Amorun Dec 28 2006, 01:26

Спасибо!

Автор: dreamer.mas Dec 28 2006, 03:22

ИМХО, музыка в стиле CoF - это логическое продолжение идей некогда бунтарского рока. Просто люди на этом сшибают неслабые деньги и поэтому идут именно в этом направлении.

Я услышал их музыку тогда, когда у меня сформировались глубоко атеистические взгляды, и тем не менее всех типа сатанистов я считаю кончеными отморозками и вообще одноклеточными организами. А вот такую группу, как Kreator, Вы слышали? Если да, что Вы о ней можете сказать?

Это понятно, но неужели нельзя исполнять все эти заповеди при этом не веря в Бога? То есть, быть настоящим человеком, но при этом не подчинять себя какой-то из религий?

Может сложиться весьма интересная ситуация. Если дать человеку в раю самовыражаться, то обязательно найдутся те, кто имеет диаметрально противоположное мнение. Например, одним нравится рок, другим - попса. Следствие - начнутся разногласия, потом глядишь - уже стенка на стенку пойдут. Хороший рай получается, да? Есть два выхода: либо ограничить свободы человека, чтобы не дай бог не возникло каких-то противоречий, либо принимать только самых отъявленных пофигистов. Кстати, меня постоянно интересовал вопрос: куда попадают дети, умершие при родах? Вроде и плохого ничего не сделал, однако и похвалить не за что...

Автор: Kriamlor Dec 28 2006, 15:40

Да все проще - все мы, по сути, одинаковы. Просто у человека есть сознание, и сбособность осознавать себя, как личность и тд. Есть способность и желание познать мир, вселенную. Каждый находит свой собственный путь, он на самом деле в любом случае будет у каждого разный, ибо есть много нюансов.
Каждый человек создает себе правила, критерии, по которым живет. Кто-то пользуется уже готовыми вариантами. На самом деле у каждого из нас эти правила и критерии складываются из воспитания и жизненного опыта.
Я раньше был очень верующим человеком, даже религиозным. Но, кстати говоря, именно когда в моей жизни были трудные моменты - я отошел от церкви, от религии, от этой веры. Что-то меня оттолкнуло очень сильно. Я вдруг понял, что мне не нужен посредник между мной и "богом". Я не признаю церковь как таковую. Но я очень люблю храмы (и православные, и католические, и мечети и тд.) потому что это удивительные произведения искусства! Религия как таковая мен тоже не устраивает, любая. Это набор правил и запретов, страшилок и сказок, и именно из-за религий были самые ужасные войны и конфликты, продолжающиеся по сей день. Человек должен быть человеком, и религия в качестве определяющего стиля жизни - просто не нужна, я считаю.
Есть бог или нет - никто не знает, и нет никаких доказательств его существованию. Да суть не в этом.
Я вот пишу сейчас и слушаю Бетховена 5ую виолончельную сонату (ор.102 №2). Какая гениальная музыка!!! Можно сказать - "это гениально, божественная музыка!". Можно разложить все до ноты с точки зрения гармонии, формы, развития и тд и научно обосновать воздействие на мозг человека. Я о том, что в мире все можно научно объяснить и описать. Наука, разумеется не всесильна - она может объяснить все, сделать - пока не все (и это, кстати, хорошо). Делает сама природа, процессы развития, эволюции и прочее. Дело просто в том, что каждому нужем смысл в жизни, еще нужна опора, идей и тд. Кто-то видит смысл жизни в самой жизни, кто-то в том, чтобы служить богу (ну по большому счету). Для меня лично, религия, вера в бога, церковь - вещи отрицательные, но это лично для меня, и причин у меня достаточно. Я уважаю чужое мнение и веру, веру как таковую. Я тоже верю, но в другие вещи, может быть это даже не совсем уже вера. Но это не лешает меня эмоций, чувств, "духовности", человеческой морали... просто я по-другому вижу мир, чем раньше, и я этому рад. Главное, что хочу пожелать всем верующим и религиозным людям - поверьте в себя, найдите в себе опору и силы, ибо каждый из вас самодостаточный человек, яркая личность, сильная! Обязательно любите!!

Автор: deciever Dec 28 2006, 17:10

Доказуемо? Тогда докажи=)

Автор: Kriamlor Dec 29 2006, 02:28

Доказать что религию придумал человек? Ну вообще-то она упала с неба и медведи ее расшифровали

Автор: deciever Dec 29 2006, 16:33

не передёргивай, ты сказал что можешь доказать, что рилигию, бога и библию придумал человек.
Само слово религия - означает вера, веру невозможно придумать.
Бога придумать можно, но уже не один учёный доказал его существование как косвенно, так и непосредственно.
Библию не придумывали, она сожержит подлинные исторические факты, свидетельства которых находят по сей день.

Автор: Kriamlor Dec 29 2006, 20:56

Ну ты даешь!:) Какой же это ученый доказал существование бога? Главное как? А веру именно что можно только придумать, веру во что угодно! Можно например верить в то, что каждая буква после нажатия backspace попадает в ад или рай Насчет подлинный исторических фактов в библии -

Автор: Quetzalcoatl Dec 29 2006, 21:04

м-дя... власть Советов надолго вдолбила атеизм. и влияние этой власти (кстати, в 1925 году Патриарх Тихон (в миру — Белавин В.И.), предал анафеме советскую власть, как исчадие ада, и в 1925 году принял мученическую смерть от рук большевиков... Поначалу из душ людей уходит Бог, а пустоты в природе не бывает: как только уходит Бог — его место занимает дьявол...

Автор: Kriamlor Dec 29 2006, 22:01

Ну при чем здесь совок вообще? Про какую пустоту, кто говорил? Опять эти страшилки: приходит - уходит....опять бред кароче.
Ты вдумайся внимательно в то, что сам пишешь

Автор: dreamer.mas Dec 30 2006, 00:20

Ну насчет библии тут можно сказать однозначно, что придумал человек. Научно доказано, что таких вещей как великий потоп быть не могло принципиально из-за недостатка воды. К тому же, анализируя факты о глобальном потеплении, можно сказать, что Земля как планета притерпела бы очень значительные изменения. Построить ковчег, собрать всех зверей по паре (не с одного местного лесочка, а ВСЕХ, т.е. со всего мира) - я вас умоляю. Теория об Адаме и Еве разлетается в пух и прах, если учитывать то, что дети, рожденные от людей, которые являются родственниками, крайне сильно подвержены умственным отклонениям. В общем, ИМХО это на половину фанатичный бред, на четверть какие-то факты, и на четверть - полезные советы.

Автор: Quetzalcoatl Dec 30 2006, 00:30

в общем, вы изначально неверно относитесь к религии. в вашем понимании это некое "хобби", увлечение, разнообразие которых допускается и поощряется. "Слышат, но не слушают" - вот в чём ваша проблема. скепсисом увлекаться можно в чём угодно, но не в понятии Бога. постичь Бога тяжело, и ещё тяжелей остаться верным Ему. спор бесполезен, ибо фанатиками здесь являемся не мы (я и те, кто разделяет мою точку зрения), а атеистически настроенные индивидуумы. мне кажется, вы даже себя успокаиваете, прикрываясь наукой, "разоблачением" некоторых фактов из Библии и т.д.

Автор: Kriamlor Dec 30 2006, 01:37

Дружище, ну ты сам же себе противоречишь - утверждаешь, что есть бог, вот есть и все, никаких доказательств не надо, и нас называешь фанатиками Естественно бесполезно с тобой спорить, вернее с твоими домыслами, страшилками и эмоциональными выпадами, лишенными всякой логики и здравой мысли, ты уж прости.
Ты не бери все сразу - хоть один довод свой возьми и обоснуй конкретно, без этого вот только: "Поначалу из душ людей уходит Бог, а пустоты в природе не бывает: как только уходит Бог — его место занимает дьявол...", прошу тебя!

Автор: dreamer.mas Dec 30 2006, 02:44

Не понимаю тогда фанатиком чего являюсь я. По-моему, с моей стороны приводились в большинстве своем аргументы.

Если бы эти факты были бы верными, мне было бы наплевать. Понимаешь, в чем тут проблема. При рождении о Боге я никакого понятия не имел. Эту религию я узнал в процессе своего развития. То есть, она была для меня открыта обществом. Что для меня открыто обществом - мне по барабану. Из всей вереницы условностей я выбираю только самое необходимое или возможное. Родись я в далеком затерянном племени, которое о Библии и христианском Боге не слышала бы вообще ничего, то на меня бы снизошел гнев Бога? Я тебя умоляю. Если Бог, если он есть, справедлив, то этого быть не может, а если нет - я не хочу зарабатывать на рай, постоянно кому-то кланяясь. Мне жить никто не помогает (в том числе и Он), потому я никому не обязан. А тоталитаризм достал и без религии

P.S. Спешу добавить, что фанатиками являются те, кто испытывает нетерпимость к инакомыслящим. Я отношусь к людям любых вероисповеданий (кроме извращенноисламистов) одинаково хорошо. Для меня это не принципиально

Автор: Quetzalcoatl Dec 30 2006, 12:48

вам даже очевидные доказательства предъяви - вы не поверите. доказательства есть, и видны "невооружённым" глазом. мудрость человека состоит в том, чтобы их увидеть, а не отрицать.
один итальянский фотограф был атеистом, на службе в церкви сфотографировал алтарь во время таинства евхаристии. на фотографии были очертания лица Христа. фотографию я видел в одной книге, но показывать её вам - скажете Фотошоп. если человек не хочет верить, он и не поверит.
да, и ещё. если не Бога. нет высшей силы над нами. то есть получается бессысленна работа над собой, бессмысленно быть честным, верным жене, справедливо поступать в жизни. Зачем? ведь Бога нет! делай что хочешь - всё равно уйдёшь в "небытие" (сразу вспоминается Берлиоз из "Мастера и Маргариты"). на кой чёрт вообще быть человеком? чтобы люди уважали? плевать на людей! да? мне вас жаль.

Автор: deciever Dec 30 2006, 14:35

Посмотри передачи Доктора Карла Ба, он подробно описывает всё, от сотворения, до потопа, показывает макет ноева ковчега со всеми парами "тварей" рассказывает о следах потопа. Вобщем всё толково.
Насчёт адама и евы. Даже если брать в расчёт теорию эволюции, которую как раз таки и разбили уже в пух и прах, то даже по ней мы видим сколько людей было в начале появления первых "человеков" и сколько сейчас. Мы все из воздуха чтоли взялись? Наверно так же между собой эти обезьяноиды скрещивались. К тому же я считаю что Адам и Ева как первые люди были совершенны, а значит ошибок при дальнейшем рамножении быть просто не должно было.

краймлор, вот кстати почитай, может заинтересует тебя
http://www.lepta.net/dokazatel'stva_suschestvovanija_Boga.html
http://www.invictory.org/lib/result.phtml?cat=science

кстати атеисты утверждают что они не во что не верят, врут. минимум в то что бога нет. Атеизм это такая же религия.=) Достаточно взлянуть на этот сайт.
http://ateism.ru

Автор: Quetzalcoatl Dec 30 2006, 17:12

хорошая статья, только немного поверхностная.
я где-то читал, что вся наблюдаемая Вселенная ориентирована таким образом, чтобы на её "удобно" смотреть с Земли. Бог задал нам задачку на тысячелетия вперёд... если конечно 22.12.2012 нам не придёт аллес капутт.

Автор: Amorun Dec 30 2006, 21:37

Нехорошо это - сшибать деньги, наставляя других на такой путь. Хотя, возможно, Вы не видите в этом ничего такого. Что ж, в конечном итоге, каждый сам выбирает свой путь. Это, однако, не говорит о том, что влияния со стороны не имеют никакого значения.



Да, я слышал Kreator. Немного, однако, и, в основном, из раннего. То, что я слышал, произвело на меня довольно неплохое впечатление. Насколько мне известно, они не увлекаются ничем из того, что я не очень приветствую. Но, повторюсь: слышал я немного и уже довольно давно.



Это уже вопрос веры. Я абсолютно не отрицаю, что среди неверующих могут быть по-настоящему хорошие люди. А вот среди верующих таковых быть, по идее, не должно, иначе это не вера, а лицемерие. Но мы с Вами взрослые люди и понимает, что хватает недостойных людей и среди тех, кто называют себя верующими. Разница в том, что вера в Бога предполагает стремление быть настоящим человеком, а атеизм - нет.




Я не знаю, каким может быть рай... Но мне представляется, что рай - это не просто хорошая вечная жизнь, а нечто принципиально иное. Может быть, что-то такое, где вообще нет места разногласиям и спорам. Насчет детей: согласно православной традиции, все дети, умершие до семи лет, попадают в рай, так как до этого возраста грехи не считаются.

2 KRIAMLOR:

Спасибо за разъяснение своей позиции по отношению к религии. Она понятна. Нет никакого смысла спорить и ругаться из-за этого. Ты взрослый человек, у тебя сформировавшийся взгляд на мир. Возможно, ты его изменишь, возможно, нет. Одно знаю точно: как тебе относиться к Богу, церкви, религии, решать тебе и только тебе. Это основа и религиозного и атеистического мировоззрения: человек сам выбирает свой путь. Я и не за спорами пришел сюда, а хотел получить помощь в переводе и расшифровке текстов DT, где так или иначе упоминается Бог.



Спасибо за ссылку. Там тоже разгорелся нешуточный спор по поводу смысла песни. Мне очень понравилачь версия shidesha, что это песня про людей, которые "шибко верующие", но только на словах а не на деле. Если у песни на самом деле такой смысл, я рад.

Автор: Kriamlor Dec 31 2006, 01:07

2 Quetzalcoatl:
Да в том то и дело, что никаких реальных доказательств нет и быть не может в принципе!:) А фотография ни о чем не говорит. Что она доказывает, если вообще доказывает? На фотопленке и без фотошопа часто бывают такие вещи, обалдеешь! (Сам знаю как фотограф-любитель со стажем). И что за бред опять про бога? При чем здесь есть он или нет - человек должен быть человеком, а не животным. А получается, что верующие такие типа правильные, а сами столько гадостей делают и непристойностей, что закачаешься, и где же их бог? Короче, я так понимаю ты сам толком не можешь разобрать и логически грамотно осознать что для тебя вера, бог, религия и тд - об этом говорят твои посты, красноречивые. Ладно, хватит спорить уже, горячие эстонские парни!
2 Deciever:
Есть еше scepsiss.ru и масса других полезных и интересных сайтов
Атеисты ничего подобного не утверждают. Они отрицают веру и признают знание, научные законы, логику, здравый смысл и тд. Короче борьба разума с верой, если совсем тупо. Понимаешь - глупо верить или не верить например в закон ньютона - он просто есть и все, хоть ты тресни! И так со всем. А теория Дарвина никем не разбита, она является основой множества друих теорий (сама по себе она устарела, но эо фундамент, который дал огромный научный толчок в развитии). Если ты и с этим будешь спорить - прости, ты наверное плохо учился в школе или книжек не читаешь совсем (даже я, со своим жутким и позорным гуманитарным образованием в курсе этого).
2 Amorun:
Разумеется у каждого свой взгляд и тд Просто ты можешь сколько угодно предтавлять себе рай, какой он и тд....это фантазия - не более. Я ЗА фантазию, но не стоит делать из нее слишком много

А вообще мне очень приятно общаться с вами, ребята! Счастья вам и удачи в новом году! Обнимаю всех!!!

Автор: Quetzalcoatl Dec 31 2006, 01:11

и вам того же...

Автор: dreamer.mas Dec 31 2006, 02:41

С таким же успехом я могу сказать: "мудрость человека состоит в том, чтобы видеть очевидное, а не полагаться на бездоказательное".

А вот таких умозаключений не надо. Атеизм не означает полный отказ от каких-то моральных устоев или ценностей. Неужели ты и в самом деле считаешь, что все атеисты - это форменные ублюдки, которым на всех наплевать? Такая позиция ставит меня в тупик...

А если принять во внимание то, что эволюция происходила не в организме двух особей, а со многими особями хотя бы одной территории. Впоследствие могло получиться, что потомство рождалось хоть и от родственников, но дальних. В Библии мы видим только двоих человек. А совершенны-несовершенны - это опять то же самое. Против биологии не пойдешь.

Посмотрим на определение слова "религия": Рели́гия (от лат. religare — быть соединённым с чем-то; воссоединять, в смысле восстановления разорванной связи) — система миропредставления, основанная на том, что человек ощущает некую связь со всебытием, высшим всесосуществованием, имеющим системность и организованность. В атеизме ничего такого нету. Кстати, цитатка эта из википедии.

У меня одна кассета с альбомом "Outcast". Обожаю этот альбом Кстати, на обложке нарисован кровавый распятый мужик. Но альбом сам по себе вообще, насколько я понял, никакого отношения к религии не имеет.

Автор: SHISM Dec 31 2006, 03:47

Ого! Почитал я вас тут... Дааа... Дела.

Затронуто очень много сложнейших вопросов и ровным счетом ничего не объяснено! Комментировать что то из написанного вами ранее очень сложно.

Думаю, стоит изложить свою позицию? Мне очень близок принцип Уильяма Оккама и, как следствие этого у меня не положительное отношение к любой вере в нечто "сверхестественное". Местами даже отрицательное.

Все, кто когда либо при мне пытался "доказать" наличие некоего высшего существа прибегали к методам, которые недопустимы при доказательствах тех или иных утверждений. Использование их же приемов легко ставит их в тупик.

Доказать то, что христианство или какую-то часть этой религии придумали люди, мне подумалось сейчас, не так сложно.

Тем не менее! Доказать то, что высшего существа нет - тоже, на мой взгляд, невозможно правильной цепочкой рассуждений. Более того, можно привести примеры, показывающие в то, что существование необъяснимых вещей возможно.

При таком раскладе, вроде как получается, что верить - глупо. В существование или отсутствие чего-то - неважно. Лично я обхожусь без подобных вер. Мне интересно говорить на эту тему, вдруг кто то откроет мне глаза? Я не исключаю то, что годам к пятидесяти я начну верить. И я знаю, что если это произойдет - значит я буду удовлетворен этим положением вещей. А коли так, почему бы и нет? И на эту тему я спорил со многими и иногда даже получались очень красивые дискуссии. А причиной этому было уважение.


Тема в таком ключе, в каком она существует сейчас - обречена, так как ни один из участников не хочет слушать. И многие не захотят, я вас уверяю в этом.

Всех с новым годом!

Автор: Quetzalcoatl Dec 31 2006, 10:36

и всё же я не говорил, что все атеисты "форменные ублюдки". вы руководствуетесь только своей (именно всоей, ведь правила морали нигде не написаны, кроме как в Библии [да, конечно, моральные проблемы поднимаются во многих и очень многих худ. произведениях, но нигде, кроме как в Библии они не собраны воедино]) моралью, т.к. Бога "нет". а что такое мораль? за аморальные поступки по сути вас никто не накажет. Ведь Бога-то нет! максимум помучает совесть, но её голос многие умеют заглушать - чем? сугубо инливидуально. для верующего человека есть 10 заповедей, есть Библия. не хочу сказать, что все христиане - ангелы, но у них есть законы, по которым они ДОЛЖНЫ жить. у атеистов по сути нет никаких законов, кроме своих собственных. у полного подонка тоже свои законы, и он не будет думать, что поступает неправильно.

Автор: SHISM Dec 31 2006, 11:10

Ну естественно, ты этого не говорил, это же неверно Но, ты знаешь, я видел и таких, которые говорили.

Одно время пришлось столкнуться с очень верующими людьми. Я тогда, равно как и сейчас, не считал нужным во что то верить, но считал, что религия - вещь полезная и рассуждал примерно так же, как и ты в своем посте. Я общался с ними с уважением, но открыто. Извините, лицемерить ни перед кем не собирался. В итоге увидел достаточно желчи, лицемерия и поступления принципами...



Вы - это кто? Атеисты - люди верующие. Только в то, что Бога то нет. Есть и люди, для которых этого вопроса не существует. Я задаю себе вопрос: А зачем мне это? Или зачем кому то моя вера? Если говорить о морали, то, возможно, ты прав. Но если религия нужна только за этим - я готов самостоятельно следить за своими моральными устоями. Я уверяю тебя, что в этом мире не так много найдется людей, что скажут, что я аморален. Если вообще такие найдутся.

Кроме того, мне ничто не мешает прочитать Библию и познакомиться со всеми заповедями. Я не рассыплюсь в пламени, если возьму ее в руки.



К сожалению, не все так просто. Начнем с того, что мораль не существует для отдельного человека. Она начинается только тогда, когда есть какое то множество людей. Собственно они и наказывают того, чье поведение аморально. Конечно не во всех кругах понятие морали одинаково. Бывают и сильные люди, которым не страшно наказание общества и они могут совершать аморальные поступки по своему усмотрению

И верующие ничем не отличаются. У них все происходит по таким же схемам. Я не говорю сейчас только об истинных верующих, я говорю о всех, кто причисляет себя к той или иной вере. Это важно, на мой взгляд. Многим людям "удобно" совершать некоторые поступки, которые даже я, безбожник считаю аморальными. А что? Наказание то будет потом!

Ты верно отметил, что люди могут сугубо индивидуальными способами заглушить совесть. Но это - не отличительная черта неверующих или атеистов. Верующие тоже ой как могут




Этого очень мало. Это очень просто заменить. Выше ты писал о Боге - вот самое важное отличие.




Однажды стал свидетелем, как на одном из христианских мероприятий, один из "верующих" коротко рассказал, как "вчера в сауне телок дрючили". Часть людей покраснела, часть дружно поржали: у каждого свои законы.

Для подонка не так просто. Есть общество и если подонок не достаточно силен - ему придется перенести наказание. Не после смерти, не потом, а здесь и сейчас.

Автор: deciever Dec 31 2006, 16:15

так, ты уже прочитал то что я тебе предложил?

Автор: Quetzalcoatl Dec 31 2006, 17:58

2 deciever

знаешь, здесь некоторые слишком тащятся от самих себя, поэтому не считают нужным читать какие-то там статьи. с наступающим тебя.

Автор: Kriamlor Dec 31 2006, 18:49

Родной, почитай Аристотеля, Платона и тд, правила морали у многих есть, не только в библии, ты прочти есл ине веришь мне Никто от самого себя е тащится, просто у меня есть чем агументировать, а у тебя видимо нет - вот ты и юесишься, не надо! Спокойнее, дружище - это же просто обсуждение, елки палки! Тыочень классный, по твоим постам в других темах видно это, а то, что мы в этой теме не сошлись - ну и пусть!:) Я все равно тебя очень люблю.
Прости, но я чаще встречаю ханжей и аморальный ублюдков среди людей, которые типа живут по законам божьим. А атеисты не живут по своим законам - бред! Представление у тебя, как стереотип средневековый, нельзя так! Ты толком не знаешь сути мировоззрения атеизма, а обвиняешь их в том, в чем скоре религиозный людей можно обвинить.


Прости, я дико занят эти дни - прочитаю попозже, не обидишься? А вообще нечто пхожее я уже видел где-то. Эо напоминает теорию Фоменко о новом летоисчеслении Этакая псевдонаука от псевдоученых.


2 SHISM

2 SHISM:
Согласен с тобой, вообще приятно читать что ты пишешь (прости за фамильярность - вообще кто я такой чтобы оценивать тут кого-то )
Насчет доказательств отсутствия бога - вообще по определению его отсутствие не надо доказывать, ибо нет доказательств (настоящих, очевидных и научных, их нет! Если бы были - то их открывателю дали бы 10 Нобелевских премий - ежу понятно). Соответственно если не доказано - то нечего опровергать

2 EVERYBODY:
Почитайте http://macroevolution.narod.ru/paperlist.htm, когда время будет. Начать рекомендую с В.Р. Дольника.

Автор: Quetzalcoatl Dec 31 2006, 19:12

2 Kriamlor
извини, если нагрубил или ещё чего... такой уж я - где ни появлюсь, меня отовсюду палками гонят...
не хочу, чтобы неприязнь была между мной и кем-то, не стоит этого в следующий год переносить! так что ещё раз извините.

Автор: Amorun Dec 31 2006, 20:34

Точно! А против физики - тем более (II начало термодинамики). Кстати, эволюции - это процесс, носящий СЛУЧАЙНЫЙ характер. Его течение в одном организме - процесс с вероятностью, которая даже в математике считается равной нулю, не говоря уже о том, что он будет происходить в целой популяции. Однако, я уже столько времени потратил на споры по поводу теории эволюции... У меня одно время весь компьютер был забит противоэволюционными материалами. Я повторюсь: человек волен верить или, наоборот, не верить - это его святое право, но когда его наставляют на путь неверия такие вот невообразимые нелепицы, как теория эволюции, становится немного обидно.

Автор: Kriamlor Dec 31 2006, 21:52

Ну что ты!!! Все хорошо, это я скорее слишком резко тебе отвечал, ты уж прости! С наступающим тебя, дружище, обнимаю крепко!!!

Ну ты вообще-то забыл еще о теории вероятности и относительности
Можно верить в то, что происходит так или иначе - по воли господа. А можно понимать, что у каждого процесса свои закономерности и тд. и тп. Почему что-то меняется именно так, как меняется? Менялось бы по-другому - вы опять бы спрашивали почему так (типа бог так сделал).
Ладно, всем приятного аппетита, алкогольной устоичивости (тут веры в себя мало - надо закусывать ) и счастливой встречи нового года!!!:)
Хрю-хрю

Автор: dreamer.mas Jan 1 2007, 05:56

2Quetzalcoatl:
1) будь человек свиньей - ему никакая религия не поможет
2) будь человек хорошим - он будет таким и без религии
3) прекращаю спор

Всех с наступившим!

Автор: Kriamlor Jan 1 2007, 19:31

Всем верующим и религиозным посвящается!!
http://warrax.net/Satan/xians/rock/rock.htm

Автор: Amorun Jan 1 2007, 20:12

1) удивительно, как это архимандрит везде писал слова "сатана, сатанизм, сатанинский" с большой буквы. Интересное занятие - править статью перед ее комментированием.

2) половина всех комментариев - оскорбления. Это, видимо, придает их автору вес в собственных глазах. Кстати, человек, их писавший, явно не является атеистом, о чем он сам и заявил, называя себя сатанистом. Сложно было бы в таком случае ожидать от него другой реакци...

3) мнение высказанное в статье не является мнением РПЦ. Это личное мнение арх. Лазаря. Некоторые священники и интернет называют злом, хотя Патриарх Алексий II официально заявил, что это не так.



Мне известны случаи, когда люди вставали на путь исправления, приобщившись к Богу.




А с религией не может?



+10! Тема-то начиналась как отношение к Богу в текстах DT, но все, как я и опасался, очень быстро перешло в степь теории эвлюции, обезьянолюдей и сатанистов.

Автор: Kriamlor Jan 1 2007, 20:37

Про сатанизм вот почитай http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC. Разумеется комментатор сидел и переправлял всю статью, а архимандрита и не было - это выдуманный персонаж (матрица)!:)
Как я понял dreamer.mas имел ввиду не совсем то, что ты понял.

Автор: Amorun Jan 1 2007, 21:14

И что? Я и так давно знаю, что это дремучие увальни-христиане развернули бабский крик и панику вокруг сатанизма. На самом деле, сатанизм - это миролюбивая, нежная и романтическая система взглядов, проповедующая взаимную любовь и борьбу за мир во всем мире!



Я этого не говорил. Однако, я сильно сомневаюсь, что архимандрит писал слово "сатанизм" с большой буквы...

Автор: SHISM Jan 1 2007, 21:23

Ты не оцениваешь, просто твои ощущения. Спасибо. Вообще я старался. В отместку скажу, что многих тут очень приятно читать.



Любое утверждение нужно доказывать. Отсутствие доказательств существования на самом деле не доказывает несуществование. Никто не мешает рано или поздно таким доказательствам появиться.

Что касается веры во что то сверхъестественное,я уже говорил, для меня важно ответить на вопрос: а нужно ли мне что то доказывать?

Я не могу быть верущим прямо сейчас. В любом деле стараюсь прикоснуться к идеалу, поэтому в таком случае мне придется слишком от многого отказаться: начиная от отношений с девушками, заканчивая прослушиванием многих любимых групп. Если я скажу сейчас, что стал христианином и не смогу от всего отказаться, в чем тогда будет смысл моей веры? Как она изменит меня? Сделает меня виноватым, грешником?

Но это я про себя. Что касается других людей: пусть верят, но есть искренние пожелания понимать друг друга. Если на почве веры появляются разногласия - это в любом случае плохо. Это прекрасно, когда два человека с разными взглядами стремятся понять друг друга.

Автор: Kriamlor Jan 2 2007, 01:07

Ну судя по всему ты именно один из вышеупомянутых тобой же дремучих и так далее Хотя мне, например, само слово Сатанизм не очень приятно - так и хрен с ним, не в слове дело, и не в том, с большой или маленькой буквы писать его, понимаешь?

2 SHISM:
Насчет доказательств - если не доказано, значит опровергать нечего, это с юридической даже точки зрения понятно как пить дать. Ну если вдруг появятся реальные доказательства - я только рад буду
Насчет веры, чистоты и прикосновения к идеалам. А что плохого в прикосновении к идеалам в прослущивании музыки, которая нравится, которая вызывает положительные эмоции и тд, от общения, в том числе интимного, с любимой девушкой, почему это грех? Это наша природа (любите природу - мать вашу ), с какой стати кто-то решил что это грех - вот это меня бесит больше всего...

Автор: dreamer.mas Jan 2 2007, 03:38

Не, я имел в виду именно то, что понял Amorun Просто надоело спорить. Во-первых, это совсем не про музыку, во-вторых, такие споры можно приравнять к спору типа "кто лучше, русские или белорусы" (бессмысленно), ну и в-третьих, очевидно, что в конце каждый останется при своем мнении. ИМХО, верить в Бога - это тоже по-своему хорошо.

Автор: SHISM Jan 2 2007, 03:39

Ну да. Только вот тут еть маленькая разница: попытки опровергнуть существования Бога - это одно, а попытки доказать его отсутствие - все таки немножко другое. Первое из этих двух вообще смешно, а ведь многие этим занимаются Второе же оставим тем, кому это нужно.




В том то и дело, что я считаю, что не совершаю ничего плохого! Я занимаюсь сексом со своей любимой до свадьбы и не ради зачатия ребенка, но я же просто обажаю ее, я внимателен к ней и она счастлива, что мы вместе. Я слушаю Tool и нахожу в их творчестве то, что помогает мне стать лучше или просто удовольствия ради. И мне плевать, что в некоторых композициях видно их неприятие к христианству, я же не иду убивать, насиловать и не веду аморальный образ жизни...




И меня тоже. И получается, что быть идеальным христианином на данный момент - не получится. А я стараюсь во всех делах стремиться к идеальному.

ps: Кроме всего прочего люблю, когда все логично, а логики часто не хватает в том, что связано с религией.

Автор: BlackWolfFenrir Jan 2 2007, 13:07

Ой, что вы тут замутили ) Религия.. сложная штука!
Для меня религия - штука придуманая людьми для людей и к Богу имеет мало отношения. Я не религиозна, но при этом ничто не мешает мне верить в существование чего-то что вполне могло бы называться Богом.
На мой взгляд религии себя исчерпывают. Во всяком случае христианство. Сейчас можно встретить очень мало людей, которые действительно ВЕРЯТ в религию. То есть верят что попадут в рай за то, за то и за это а за другое в ад, что с Богом можно поговорить через церковь и тд и тп. По моим наблюдениям и личному опыту религия(во всяком случае христианство) переростает из разряда теологии в социологию, то есть становится просто традицией определенных народов. Человек не может обходится без определенных ритуалов и без какой-то веры во что-то высшее. Большинство даже если и в среднем не ходят в церковь, не молятся и тд и тп если у него умер близкий человек, все таки отпевает его в церкви, хоронит на кладбище и ставит сверху крестик. Почему? Ну в России он так делает в большинстве случаев просто потому что другие обряды прощания не приняты. Также религия являясь как правило традиционным и национально-определяющим элементом служит для установки каких-то основных моральных устоев.
Плюс еще мне кажется работает такой механизм...
Я лично верю что человеческая мысль при определенной переодичности и массовости становится материальной. Христианство на сегодняшний момент может иметь свою автономную энергию только потому что вот уже на протяжении 2000 лет были люди которые верили. Так что вполне возможно что некоторые традиционные обряды действительно могут иметь какое-то действие. Только вот проблема в том, что это не связано с Богом, который слышит наши молитвы, а с тем что наша молитва может воплощаться в жизнь. Энергия превращающаяся в материю.

А что касается определенных музальных направлений пропогандирующих насилие и тд и тп, то лично я отношусь к ним сугубо отрицательно опять же по причине моей веры в материальность мысли. Вам что, и так зла мало на земле чтоб его придумывать и пропагандировать?... то есть создавать?

Те же кто выступают против христианства.... ну а что такого? я тут где-то читала что христиан всего где-то четверть населения планеты. Остальные 3\4 тоже против христианства, не устраивает оно их. ИМХО, имеют мнение и хрен оспоришь. Особенно учитывая то, что для многих религия фактически как графа национальности в паспорте. Я вот ношу крестик, иногда по срьезным случаям хожу в церковь и отмечаю Рождество. Только вот Бог тут непричем.

Автор: Kriamlor Jan 2 2007, 14:50

Ну так стремись в идеалу! Только пусть это будет идеал твой, а не навязанный и придуманный кем-то, понимаешь? Самое главное - ты свободный человек Мы выбираем свой собственый путь и деаем его таким, каким хотим. Иногда получается, иногда нет - по ряду причин и обстоятельств. Можно говорить, что кто-то там распорядился так и тд, а можно просто трезво все просчитать и понять, где была ошибка, или непредвиденная случайность и тд. Но по-любому мы в ответе за свою жизнь и за все, что с нами в ней присходит (как и с остальными).

2 BlackWolfFenrir:
Проблема церкви и религии в том, что она навязывает СВОИ моральные и этические устои, в которые если вдуматься - видишь сплошные тупые предрассудки, консервативные заблуждения, противоречия и прочее. И устои эти основаны исключительно на страхе перед..... бог тут действительно не при чем, хватит уже его обсуждать, а то этот дедушка с бородой на облаке там уже устал наверное все это читать
Касательно материализации мысли - есть некий механизм, который переводит мысль (не любуй конечно, а если человек очень часто ее думает и очень хочет) в реальность. Делает это сам человек, а помогает психика, подсознание и тд - это все уже давно исследованные и доказанные весчи Чуда здесь нет, ну если только не счиать за чудо, что природа и эволюция все так круто разрулила Кто-то предпочитаеть думать, что ничего подобного - это бог нас такими создал - пусть думает, какая разница в конце концов

Автор: deciever Jan 2 2007, 15:37

ах да... и конечно же эти особи появились в одно время и развивались одинаково (учитывая тот ничтожный процент появления каких либо изменений в организме вцелом)

Всех кого не поздравил, с Наступившим! А теперь закройте глаза кому неприятно: Божьих Благословений вам, на долгие годы жизни!

Автор: Grin Jan 2 2007, 15:45

Я ничего не читал в этой теме, кроме процитированной части предыдущего сообщения... Хотел напомнить, что по Библии не только двое есть: их дети выходят замуж и женятся на детях других семей. Читайте внимательно.

Автор: deciever Jan 2 2007, 16:06

да это конечно загадка... но адам жил 930 лет, думаю почти за 10 веком можно столько нарожать, при том что геометрическая прогрессия
Хотя може были и ещё люди, в библии ведь идёт описание творения Первого человека и его жены. А может это были эволючионировавшие за 7 дней обезьяны?

Автор: Amorun Jan 2 2007, 17:07

Ой, да!




Ы-ы-ы-ы.

Автор: Kriamlor Jan 2 2007, 17:10

Слушай, что происходит? Твои посты становятся все короче и короче - как новогодние поздравления нашего президента!

Автор: Amorun Jan 2 2007, 17:11

+1000000! Воистину замечательные слова!

Автор: Leagasy Jan 2 2007, 17:12

Про президента - круто заметил.

Автор: Amorun Jan 2 2007, 17:12

Угу!



А если серьезно, то мне не очень хочется спорить и еще меньше - кого-то обидеть. Я уважаю мнения всех вас. Тема религии в музыке - огромна. Вести дискуссию можно бесконечно, просто очень часто эта дискуссия перерастает в диалог примерно вот такого содержания:
- Да твоя церковь - это место, где людям забивают мозги всякой дрянью.
- А ты за такие слова в ад попадешь!!!!!!!
Не хочется этого, честно. Можно было бы действительно поговорить о теме религии в музыке.



А Вы не допускаете ситуации, что Ваш личный опыт в этом отношении не достаточно велик. Ведь Вы говорите, что ходите в церковь иногда; откуда Вы тогда знаете, что мало людей, которые ходят туда постоянно?

Автор: Kriamlor Jan 2 2007, 19:12

Твой пример дискуссии кстати показателен, если в него серъёзно вдуматься

Автор: Amorun Jan 2 2007, 19:45

В смысле? Ты имеешь в виду, что я говорю, что не хочу спорить, а сам продолжаю разговор? Так я ж не спорю! И уж тем более никому не выписывал талончик в ад. В своем ответе я пытался показать, что заявление о том, что христиане соблюдают ритуалы без особой веры, спорное. Дело в том, что я предположил, что имею достаточно опыта, чтобы сомневаться. И, вообще, думаю мне пора вот эти разговоры прекращать. Неконструктивно.

Кстати, никто не знает, ПОЧЕМУ мои ответы разным людям впихиваюся в один постинг??????? КОТОРЫЙ УЖЕ РАЗ !!!

Просто нехорошо, когда по несколько постов от одного автора подряд. Каждый ответ - как в шахматной партии - ход. Пошел - жди пока пойдет кто-то другой (иначе форум захламляется и читать не удобно). Пользуйся пожалуйста кнопочкой "отредактировать собщение" и "цитатами". Если в цитатах не отображается имя цитируемого - можно его подписать, или в крайнем случае обратиться к человеку - написать: "2Amorun: не злись на меня" например Ок? Если не сложно

Автор: Quetzalcoatl Jan 2 2007, 21:57

кстати про ад. мы не можем утверждать что кто-то попадёт в ад непременно или нет. хочу высказать небольшое предположение. уже достаточно давно учёными исследуется феномен клинической смерти. ведь рассказы о тёмном коридоре и свете в конце него - это не просто так. люди, пережившие клиническую смерть, прикоснулись к неведомому нам, они заглянули "туда". один мой близкий человек, которому я доверяю, пережил это. он обычный человек, никогда особой верой не отличался, в церкви был пару раз в жизни, никогда не исповедывался и только исключительно редко, моменты жизненных опасностей, говорил "Господи, пронеси". однако "там" испытал необыкновенную лёгкость, неописуемое счастье, он не чувстсвовал своего тела, просто осознавал себя (помните "мыслю, значит, существую" - тоже не просто так) и летел вверх. но внутри своего разума (если можно так сказать) услышал слова, мол, твоё время пока что не пришло. и он очнулся, выжил. теперь стал очень верующим, потому что, как он говорит, "я знаю к чему иду, и ради чего верю в Бога". просто пример, я ничего не утверждаю. но я верю.

Автор: Kriamlor Jan 2 2007, 22:12

У меня есть даже несколько знакомых, переживших клиническую смерть, описывают все почти одинаково, как и ты описал выше. Однако никто из них не стал верующим или религиозным после этого, хотя что-то в них изменилось. Но через какое-то время люди забывают даже такие ощущения и становятся такими, какими были раньше, ну по большому счету. Ад и рай здесь ни при чем, ведь в состоянии клинической смерти мозг функционирует, значит сознание живет (ну раз оно запонимает ощущения). У меня ксати было что-то типа клинической смерти во сне несколько раз (что-то типа остановки дыхания во сне - ну со всеми вытикающими). К сожалению (или к счастью) непосредственно "от туда" не возвращался никто, так что можно только догадываться, фантазировать, верить, сомневаться, спорить, обсуждать, и тд.
Вообще очень интресная тема...

Автор: Quetzalcoatl Jan 2 2007, 22:16

...просто вспомнил. в начале ХХ в. в России выходил оккультный не без юмора названный журнал "Оттуда"...

Автор: Amorun Jan 2 2007, 22:18

2 Kriamlor:

Спасибо за ликбез!

Автор: deciever Jan 2 2007, 22:31

у меня есть видео кассета, про воскресшего нигерийского пастора. Там он показывает документ подтверждающий его смерть (был мёртв почти три дня), рассказывает о том что был в раю и в аду. Так всё описывает у меня в своё время дух захватывало. Говорит что он начал переходить в другой мир ещё будучи жив. Когда он ехал в машине скорой помощи (после серьёзной аварии) С ним сидела его жена, он увидел ангела, но тот показал жестом чтоб тот ничего не говорил. Он описал ангела как человека в бело-золотом одеянии, которое как бы являлось неотделимым от его тела. Затем ангел сказал : "сейчас мы отправимся в рай" и они сразу оказались на против стены какого то белого города у поднжья которого стояли толпы людей, была слышна громкая музыка, но инструментов он не видел...
Вобщем я найду эту кассету и постараюсь потом всё пересказать, потому что многое уже забыл.

Автор: Quetzalcoatl Jan 2 2007, 22:34

есть книга (к сожалению автора не знаю, но это женщина) называется "Мои посмертные приключения". Женщина полгода пробыла в коме, в это время побывала в раю и аду, а потом очнулась - и написала книгу о том, что видела. потрясающе...

Автор: dreamer.mas Jan 2 2007, 23:15

2Kriamlor: чисто для интереса, а в чем проявлялась эта "почти клиническая смерть"? Я без задней мысли, просто интересно.

P.S. Тут все аргументы почитаешь, так вообще во что угодно поверишь

Автор: Kriamlor Jan 2 2007, 23:58

Слушай, а можешь автора узнать как-нибудь, Я думаю многим интересно будет!
2 Dreamer.mas: если так интересно - могу подробно описать, только попозже и в личку.

Автор: dreamer.mas Jan 3 2007, 00:13

Вознесенская Юлия Николаевна
http://spas.svetilen.ru/lib_php.php?file_centr=./library/voznesenskaya/index.htm
Буду премного благодарен

Кстати, кто-нибудь из форумчан читал Карлоса Кастанеду?

Автор: Kriamlor Jan 3 2007, 01:00

Ну спрашиваешь!:) Раззумеется читали! Я какое-то время от него просто с ума сходил...

Автор: dreamer.mas Jan 3 2007, 01:14

Почитал немножко из этой книги... не знаю, не впечатлило. Про хвост, тянущийся из пупка я впервые прочитал у Ричарда Баха, хотя он и атеист, и достиг такого состояния после прочтения научной литературы. Про боли в этом месте я не помню, было ли или нет. Да и вообще, по-моему описанная концепция рая совсем не соответствует чему-то принципиально отличному от земной жизни (то есть, все-таки там может надоесть). Не заметил наличия в раю "цивилизации", что создает впечатление, что основа этого "видения" или как там его была заложена непосредственно в уме автора, хотя, если я правильно понял Amorun'а, РПЦ не отвергает цивилизацию. Из этого следует, что, может быть, все, что видела автор - это лишь плод ее воображения, просто связанный сон.

Кстати, если рассматривать книги Карлоса Кастанеды, то там тоже есть упоминание про пупок, но, если я не ошибаюсь, там это описывается как пучок света. Кстати, прикольное ощущение, когда при получении какой-то шокирующей (радостной или плохой) новости ощущаешь какое-то кратковременное давление в области пупка (немного выше него). Да, к теме. Книги Кастанеды более убедительны, так как хоть что-то из них мне удалось проверить в реальной жизни. Конечно, до падений со скалы и поедания галлюциногенных кактусов дело не дошло но все-таки...

Автор: Amorun Jan 3 2007, 01:49

Когда я еще учился в школе, моя учительница литературы рассказывала мне, что прежила клиническую смерть. Я сейчас точно не вспомню всех подробностей, но помню, что она сначала падала, а потом был луг, по которому она шла к реке. Она рассказывала, что ей было очень хорошо и хотелось перейти реку, но, когда она уже прошла часть реки, ее кто-то остановил и сказал, что ей туда не надо.
Один мой близкий человек тоже был на гране смерти. Он рассказывал, что был длинный коридор, а в коцнце свет и отовсюду шли голоса.



Насколько мне известно (однако же, я могу и ошибаться), нет какой-то строго определенной системы взглядов на, так сказать, устройство рая. При жизни некоторым святым было позволено увидеть рай, но, опять же, насколько мне известно, они не оставляли точных его описаний. Одним словом, тайна...

Автор: dreamer.mas Jan 3 2007, 02:07

То есть сначала было ощущение падения, а потом оно сменилось лугом? Похоже на обычный сон. Как я понял, сейчас никто не знает природу тех вещей, которые человек видит во время комы или клинической смерти. Вот потому меня и настораживает книга Ю. Вознесенской, потому что видела такое только она одна. А сколько в мире людей, переживших кому, и никто не выдавал таких историй.

Хм... крайне распространенное явление при клинической смерти. Кто-то верит в это, кто-то нет... У меня нет аргументов

Автор: BlackWolfFenrir Jan 3 2007, 02:32

Kriamlor
"Проблема церкви и религии в том, что она навязывает СВОИ моральные и этические устои, в которые если вдуматься - видишь сплошные тупые предрассудки, консервативные заблуждения, противоречия и прочее."

А церковь - это люди с их веселой интерпретацией всего и вся ) Поэтому навязывает не религия - а человек. Протеворечия в массе - это опять же плоды интерпретации. Мы же должны не просто прочитать, мы должны переложить на свой лад, так чтоб в уме было понятно. Получается испорченый телефон.
Самый мудрый человек был Мартин Лютер, на мой взгляд, вместе со своим протестансвом ) Читайте себе Библию под подушкой вечерком, забейте на церковь, а Богу служите не сидя в монастыре, а помогая ближнему своему и развиваясь духовно. И вообще кто сказал что поп правильно понимает библию?! Я все по другому понимаю, только вот это мое личное дело, и никому я это навязывать не собираюсь.
Понятно, конечно, что из такой анархии получился грандиозный политический бардак, но в корне мыслил Лютер верно =)

Amorun,
"Вы не допускаете ситуации, что Ваш личный опыт в этом отношении не достаточно велик. Ведь Вы говорите, что ходите в церковь иногда; откуда Вы тогда знаете, что мало людей, которые ходят туда постоянно? "
Допускаю, но все таки я лично знаю только одного человека, который серьезно относится к христианству. еще несколько человек обратились к нему после крупных трагедий. (если у тебя погибла вся семья, то возможно остается только ходить в церковь каждый день и надеяться поговорить с Богом, и я не в коем случае этого не осуждаю)
Остальные же мои друзья, знакомые и близкие не религиозны вовсе. Начиная с ними обсуждать эти темы тут же выясняешь что это у них вызывает сомнение, это вообще глупость, а третье полный бред.
Какая уж тут религиозность?
Я вот в Риме учусь, и там, в стране как-бы истинных католиков, обязательны уроки католической религии.
Как правило на уроке проводится бомбежка преподавателя вопросами типа "почему это я должна доверять всецело попу? Он же человек, чего в нем божественно?!" "кто решил что то, что написано вон там в библии означает именно то" " А как же так, а почему, что за противоречие" и тд и тп.
Какая тут религиозность????

Автор: deciever Jan 3 2007, 02:50

Дочитал пока до середины второй главы! Скажу книга супер! Не пожалею времени дочитать до конца. Получил огромное подтверждение моим личным домыслам, в то же время обличение, и побуждение к улучшению образа жизни

Автор: Quetzalcoatl Jan 3 2007, 11:35

да, хорошая книга. иногда стоит такие почитать. в случае если начнёшь успокаиваться насчёт образа жизни. сам читал, и вот если возникают мысли "какой же я всё-таки говнюк..." - значит, действует!

Автор: Grin Jan 3 2007, 12:13

Вот как раз насчет образа жизни - не стоит читать Библию... если только Евангелие. В ветхом завете столько всяких ужастей, если трактовать его с точки зрения христианской морали... инцест, убийство, искушение дьяволом самого Бога и др.

Автор: Amorun Jan 3 2007, 13:15

Ветхий Завет весьма своеобразен. Во-первых, потому, что он был дан не всем людям, а только древнему Израилю. Многие предписания, которые содержатся там, к современным людям не относятся: к примеру, не есть свинину и делать обрезание. Во-вторых, там действительно очень много иносказаний. Иисус сказал, что все Книги, всех пророков, все наставления можно уложить в две заповеди: 1. почитай и люби Бога. 2.почитай и люби ближнего.
Кстати, искушение Бога дьяволом есть именно в Новом Завете.

2 BlackWolfFenrir:




Все бы и хорошо, да только в самой Библии написано по-другому...



Дело не в попе. Существует традиция. Богословская традиция. Она насчитывает две тысячи лет. В I тысячелетии прошли семь Вселенских Соборов - грандиознейших мероприятий, на которые собирались архииереи со всех концов мира, чтобы обсудить богословские проблемы и разногласия. В рамках Соборов принимались и утверждались положения, определеня и символы веры. Таким образом, богословы из всех стран принимали ОБЩИЕ решения, на основе которых и стоилась ЕДИНАЯ концепция веры. Поэтому когда священник трактует Библию, он не несет отсебятину, а предерживается той системы взглядов, которая принималась и отрабатывалась тысячу лет, и за которую сотни и тысячи мучеников отдали свои жизни.




А я знаю множество людей, которые с полной серьезностью относятся к христианству. Для них это не только дань традиции и модное увлечение, но и значительная часть их жизни. Может быть, поэтому у нас с Вами разные взгляды на эту проблему.


2 dreamer.mas:



Да.



В принципе, да. Но она тогда точно была в больнице и точно умирала.



Я на 100 % верю этому человеку. Вопрос в том, что все-таки значит этот коридор и свет. Кто знает...

Автор: Grin Jan 3 2007, 13:34

Последняя утверждение ваше - фигня Есть лишь попытка искушения. Читайте Иова, например.

Автор: Amorun Jan 3 2007, 13:41

Не понял! Дьявол трижды искушал Иисуса Христа: предлагая Ему сделать камни хлебом, броситься вниз с храма и предлагая Ему все царства мира. 4 глава Евангелия от Матфея. В чем я не прав?

Автор: Grin Jan 3 2007, 15:10

Читайте внимательнее Попытка искушения

Автор: Amorun Jan 3 2007, 15:18

Безусловно. Под "искушением" и понимается попытка. В синоидальным переводе перед главой написано: "икушение в пустыне". А Вы считате, что Бога можно искусить? На мой взгляд, это и не может пойти дальше попытки.

Искушать - соблазнять, прельщать. (Толковый словарь С. И. Ожегова).

Автор: Grin Jan 3 2007, 15:44

Не надо софистики. Читайте Иова. Бог там был искушен

Автор: Gonzal Jan 3 2007, 15:47

У меня вопрос к Quetzalcoatl:
Как ты можешь прокомментировать тот факт, что церковь, насколько я знаю, не одобряет увлечение рок-музыкой (в данном случае - твое)?

Автор: deciever Jan 3 2007, 17:13

да?
тогда посмотри рок оперы Алексея Ледяева
Тем более есть множество групп играющих метал с христианским текстом или подтекстом.
Примеры надо или знаешь?

Автор: Amorun Jan 3 2007, 17:52

Можно цитату?

Автор: Grin Jan 3 2007, 18:29

Цитата - это для дураков. Прочитайте Иова целиком.

Автор: Amorun Jan 3 2007, 18:36

Просто дурак считает, что конкретную цитату комментировать проще, чем немаленькую книжечку. Если Вы считаете, что то, что Бог послал на Иова после того, как к Нему приходил сатана, результатом того, что Он искусился, то я считаю это в корне неверным. Чем можно искусить Бога? Бог знает ВСЕ. Когда у парнокопытного товарища еще только рождался план насчет Иова, Бог уже знал, что мы с Вами вот так вот будем сидеть и обсуждать эту тему на форуме DT.

Автор: Grin Jan 3 2007, 18:44

Ну, что за дет.сад? Парнокопытные
Я обычно пишу длинные посты, раскладывая все по полкам, но именно с вами мне так лениво (Ибо бесполезно) это делать... особенно в контексте однозначно-однобоких утверждений, в которых проскакивает фанатизм и недоделанные мысли ранней патристики.
Просто вспомните изначальную роль и задачу сатаны.
Пойду посплю. Чи видеамо, Амико!

Автор: Amorun Jan 3 2007, 18:50

Здорово! А главное - убедительно. Более аргументированного ответа сложно было и ожидать.
Изначальная роль сатаны - быть величайшим ангелом. На мой взгляд, не справился.

Автор: dreamer.mas Jan 3 2007, 18:52

Кстати, тоже долгое время интересовало: как церковь относится к такой опере как "Иисус Христос - суперзвезда"?

Автор: Grin Jan 3 2007, 18:55

Amorun, вот вы и показали себя, как незнающего историю религии Совсем. Ч.Т.Д.

Автор: Amorun Jan 3 2007, 19:12

Как Православная Церковь относитесь к рок-опере «Иисус Христос – суперзвезда»?
Отвечает священник Михаил Воробьев, настоятель храма
в честь Воздвижения Честного Животворящего Креста Господня г. Вольска

Написанное Тимом Райсом «по мотивам Евангелия» либретто рок-оперы «Иисус Христос – суперзвезда» по духу, да и по букве достаточно далеко отстоит от канонического текста. Разве похожа реплика главного персонажа оперы: «наслаждайтесь каждым днем» на слова Спасителя: «не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы» (Мф. 6, 34)? Иисус рок-оперы, почти идентичный Иисусу Сальвадора Дали, бесконечно далек от Богочеловека Иисуса Христа, облик Которого запечатлен в Евангелии.

Православная Церковь относится неодобрительно к любому искажению Евангелия. О недопустимости такого явления говорит само Священное Писание: «свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Откр.22, 18-19).

Вместе с тем, христианская культура включает в себя произведения искусства, в которых евангельские сюжеты получают очень своеобразное истолкование, иногда достаточно далеко отстоящее от общепризнанного. Это, прежде всего, духовные стихи, отразившие народные версии некоторых библейских повествований: стих о Богатом и Лазаре (отсюда, кстати, пошла поговорка «петь Лазаря»), о хождении в ад Пресвятой Богородицы, об изгнании Адама из рая и т. д. К этому жанру примыкают разнообразные средневековые мистерии, получившие распространение как в Западной, так и в Восточной Церкви. Спокойно относится Церковь и к творческому переосмыслению евангельских тем в художественной литературе. В качестве примера можно привести главы «Великий инквизитор» и «Черт. Кошмар Ивана Федоровича» в романе Достоевского «Братья Карамазовы».

Однако существует граница, за пределами которой художественное произведение перестает быть фактом христианской культуры. Эта граница проходит там же, где проходит граница Христианской Церкви, а она определяется содержанием Евангелия.

Поэтому, скажем, произведения Достоевского являются достоянием христианской культуры, а некоторые произведения Леонида Андреева и Льва Толстого – нет. Вне христианской культуры находятся книги популярного в XIX веке французского писателя Э. Ренана и бестселлер конца прошлого столетия роман «Мастер и Маргарита» Михаила Булгакова.

Безусловно, рок-опера Эндрю Ллойда Уэббера «Иисус Христос – суперзвезда» - выдающееся произведение музыкальной культуры второй половины XX столетия. Философ Ницше в конце XIX столетия самонадеянно заявил, что Бог умер. Эта идея породила целое направление в философии и художественном творчестве. Революции и катастрофические войны XX столетия, казалось бы, подтверждали мысль немецкого философа. А живший сто лет спустя соотечественник Ницше Мартин Хайдеггер поставил современному ему миру еще более страшный диагноз: мир не замечает «нетости» Бога.

Но почти в то же самое время, когда экзистенциальная философия выносит это безрадостное суждение (Хайдеггер умер в 1979 г., а опера впервые прозвучала в 1970), талантливый американский композитор обращается к теме Евангелия. «Умерший» Бог, смертью Которого мир перестал даже интересоваться, заставляет трепетать сердца миллионов молодых людей не только на Западе, где Библия лежит в каждом гостиничном номере, но и за железным занавесом, где в грохоте и треске своих композиций группа «Машина времени» отчаянно смело поет: «Мы живем, как будто вечность есть».

Апостол Павел любил повторять, что сила Божия в немощи совершается (2 Кор. 12,9). Промысл Божий, который всегда ведет человека ко благу, находит возможность использовать для этого блага даже немощные в духовном отношении художественные произведения. В 1970-1980-е годы для многих наших соотечественников путеводителем к Евангелию стал роман «Мастер и Маргарита», который, по сути, очень от него далек. Таким же промыслительным образом рок-опера «Иисус Христос – суперзвезда» заставила обратиться к первоисточнику многих духовно чутких людей, убедившихся в том, что кроме поп-культуры существует подлинная духовная культура Христианской Церкви.



Пока что кроме обсуждения моих высказываний (даже не обсуждения, а высказывания своего к ним отношения) я в Ваших ответах не вижу НИЧЕГО. Какая же, по-Вашему, первоначальная роль сатаны?

Автор: deciever Jan 3 2007, 20:12

Grin, ну ты тогда как знаток истории расскажешь нам непросвящённым?

Автор: Grin Jan 3 2007, 21:05

В ветхом завете - сатана слуга бога, наказывающей виновных... К слову, у Булгакова в МиМ, образ Воланда был во много списан с ветхозаветного сатаны.

Автор: deciever Jan 3 2007, 21:40

ты Лермонтова начитался?

Автор: BlackWolfFenrir Jan 3 2007, 21:56

Grin, хочу тебя огорчить, но Сатана, бывший Люцифер( с латинского переводится как "Несущий Свет") был самым красивым Ангелом из всех Богом созданных, но в один прекрасный момент он решил бросить вызов своему создателю претендуя на равные с ним права, в том числе он хотел чтобы и другие ангелы ему поклонялись.
И тогда, если не ошибаюсь, он был свержен по воле божьей Архангелом Михаилом на землю.

Автор: Amorun Jan 3 2007, 22:02

2 Grin:

Ознакомьтесь вот с этим постом, пожалуйста:

А еще вот с этим:

Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней. (Ис. 14: 12-15)

Автор: Grin Jan 3 2007, 23:10

Летят два крокодила...
Ребятушки, речь идет не о его восстании (По этому поводу очень рекомендую Мильтона почитать - красочно и очень близко к оригиналу по смыслу), а его роли в земной жизни.
В уже упомянутом Иове - сатана представлен лишь как творитель бед, которые, к слову, он делает лишь по слову бога. Болезни, огонь и.т.п. - вот его дела.
То, о чем вы говорите изначально описанно у Иезекииля, и снова там упомянут человек (Иез, Глава 28 - читайте целиком).
Более того, у Исаии, к которому так часто обращаются при упоминании Люцифера (Ис, 14:12), на самом деле идет описание человека (Ис, 14:16). Читайте внимательно
Это уже в Новом Завете сатана становится врагом бога (в откровениях), многое из того, что раньше считалось символом бога искажается в средние века, и становится символом сатаны и зла (Пентаграмма, например, и рога).

Да, к слову у Лермонтова сатана был немного другим У него был демон-страдалец. Романтизм вообще из сатаны делает некую прекрасную фигуру, ввязавшуюся в безнадежный бой против лицемерия и.т.п.

Мне очень лениво писать больше, и я не хочу дальше продолжать этот бессмысленный спор с могучей кучкой folk-scientisto'в, которые как и большинство попросту выдирают цитаты из контекста, к коим они даже не пытаются ознакомится. Считаю это недостойным занятием. За сим раскланиваюсь.

Автор: Amorun Jan 3 2007, 23:29

По-моему, эта часть поста наиболее показательна. Остальное можно было вообще не писать. И вообще меня умиляет, как человек, словно ни в чем не бывало, с надменным видом опроворгает тысячелетнюю богословскую традицию, при этом на ее защищающих глядя, словно на идиотов.

А если уж Вы собрались уходить, то вот Вам напоследок:



Читаю:

«И было ко мне слово Господне: Сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства‚ полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме‚ в саду Божием‚ твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями... все... приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом‚ чтоб осенять‚ и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией‚ ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего‚ доколе не нашлось в тебе беззакония» (Иез 28: 11—15.)

Может быть вместо того, чтобы учить нас грамоте, Вы бы попробовали сами повнимательнее почитать. Человек здесь действительно упомянут. К нему ображается Бог, чтобы он плакал о царе Тирском, к которому и обращены последующие слова. А отнюдь не к самому человеку. Давайте попробуем угадать, кто же это такой подразумевается под "царем Тирским".

Для справки: символ Бога - это пятиконечная звезда, стоящая на двух лучах, а не перевернутая с козлом в центре. Вы бы еще могли сказать, что в средневековье к сатанинским символам был причислен перевернутый крест, который, на самом деле, является символом распятого Апостола Петра. Однако же я думаю, что сатанисты вкладывают в перевернутый крест несколько иной смысл. И еще: а что там с рогами?

Автор: Grin Jan 3 2007, 23:45

Мой милый двуногий друг, вы НИЧЕГО не знаете о традиции богословия, так как банально не читали саму Библию, не говоря уже об отцах церкви. Ваши познания остались на уровне ранней доникейской патристики, что очевидно из ваших утверждений
Но это нормальное явление Не переживайте - главное ведь вера в бога. Это очевидно. Также очевидно, что сатана - плохой. На этом можно закончить.
Все споры о религии приводят к войнам. Пис. Пис. Пис.

Автор: Amorun Jan 3 2007, 23:52

Почитайте мое предыдущее сообщение. Я его отредактировал. И прекратите, пожалуйста, отпускать эти эпитеты в мой адрес. Я уже успел убедиться: вы владеете терминологией. Больше демонстраций не надо.
И заодно просветите меня: это что же, после Никеи поменялись пердставления о сатане или просто слово понравилось и Вы решили его вставить для убедительности?

Автор: BlackWolfFenrir Jan 3 2007, 23:58

Amorun, Grin
вы еще подеритесь =))

Автор: Amorun Jan 4 2007, 00:08

Автор: Kriamlor Jan 4 2007, 01:09

Что ты хотел сказать типа?

Автор: Amorun Jan 4 2007, 01:13

Я хотел сказать типа "это все он".

Автор: deciever Jan 4 2007, 15:05

Grin, я вчера специально перечитал Иова, и такой,извини, бредятины как ты говорить там нету.
! Иов был искушаЕМ.
Чем он был искушаем? - болезнями, смертью детей,уходом жены.
В чём он был искушаем? - в верности богу, в богобоязненности, в непопрочности.
Сатана - эта личность неизменна, как и бог, на протяжении всего времени.
Что делает сатана? во первых лжёт. Клевещет на род людской, потому что аццки его ненавидит.
Захотел как то сатана доказать что хвалёный Богом Ной якобы не так уж и крут. И сказал: Ты думаешь это он действительно такой святоша? Канешна, были бы у других такие бабки(а Ной был богат и знаменит как известно) и те были бы всятыми, а ты вот проверь его.
Нужно ли Богу лишний раз убеждаться в том что Ной такой как видит Бог? Видит бог - не надо. Тогда почему Бог допускает чтобы САТАНА (Грин, не бог а сатана) отнял у него то что он имеет? Во первых, думаю, самому Ною необходима была встряска (звучит конечно жестоко, но что поделаешь), во вторых, опираясь на то кто такой сатана по определению (обольститель)можно понять зачем он (сатан) вобще затеял эту игру. Ему нужны были факты против Бога. Типа: " а вот все видели? не захотел бог ноя проверять! значит что то в нём не так, а бог от вас это скрывает! айда со мной!"=) Смахнул же он с собою когда то треть ангелов с неба!
И тут что оказывается. Ной проходит через смерть детей, через уход жены, через предательство друзей(хотя они не со зла конечно), и ниразу не похулил бога, а принял это от НЕГО как должное. Свидетелем являлись все небеса, поднебесье, сатан, и некоторые присутствовавшие из рода людского.
Так что, Грин, в чём был искушаем ( а тем более искушён) бог мы от тебя не дождались. Выходит ты просто где то что-то прочитал, и решил выдать нам как загадку века.

Автор: Grin Jan 4 2007, 17:26

Stulti Vulgaris

Автор: deciever Jan 4 2007, 18:19

по латыни не шпрэхаю

Автор: Kriamlor Jan 5 2007, 00:42

Так ты сам и написал, в чем бог искушаем был (или искушен - честно говоря один хрен, по-любому кто-то искушает всегда или что-то.)

Автор: Grin Jan 5 2007, 12:27

Именно.

Сатана искусил Бога проверить Иова, несмотря на то, что Бог до этого был уверен в верности Иова К слову, это одна из принятых религоведческих трактовок этого текста, с которой я почти на 100% согласен. Если когда-нибудь буду работать по специальности (В данном случае - Философия Религии, хотя есть и другие), буду всегда начинать преподование именно с прочтения Иова.

Проблема в том, что современные люди склонны рассматривать ветхозаветного Бога таким же, как и новозаветного. А он был другим... сильно другим

Также, я бы хотел принести свои извенения всем, с кем я успел поцапаться в данном топике. Я был неадекватен, и, несмотря на то, что на то были объективные причины, я все же виноват. Простите, друзья.

Автор: Aquatarkus Jan 5 2007, 14:41

Извините, пожалуйста, разбавлю вашу дискуссию.
Нашел тут http://www.glaznayamaz.org/materials/guidetomusic.php по поводу музыки и религии.
Честно скажу, сам читал не все, но очень смеялся.

Автор: Amorun Jan 5 2007, 19:15

2 Grin:

Ничего страшного. Я, например, ничуть не обижаюсь. Позвольте задать один вопрос. Если не хотите отвечать - не отвечайте. Я не обижусь. Вы придерживаетесь учения какой-либо из христианских конфессий? Возможно, если бы я задал этот вопрос раньше, удалось бы избежать ненужных споров.


2 Aquatarkus:



М-да... Странная какая-то статья. Особенно интересно утверждение о том, что в рок-музыке нет мелодии.

Автор: Grin Jan 5 2007, 19:21

Я крещен как православный, но то было в глубочайшем младенчестве, посему не по своей воле (Это важно для вас?). Крестик ношу. Надел его по собственной воле несколько лет назад. Конфессиональные службы и традиции не соблюдаю ни в коей мере, из чего следует (по некоторым мнениям), что я еретик, хоть и крещенный В любом случае, я прежде всего ученый в религии, нежели послушник церкви.

Автор: Amorun Jan 5 2007, 19:27

2 Grin:

Спасибо за ответ! Просто я придерживаюсь православных воззрений (в т.ч. и на историю сатаны). Одним словом, каждый из нас защищал свои взгляды.

Автор: Grin Jan 5 2007, 19:32

Вы меня чуть было опять не спровоцировали словосочетанием "Православные воззрения". Ну, да ладно Я удаляюсь в песок.

Автор: Amorun Jan 5 2007, 19:42

Честное слово, не хотел Вас провоцировать.



Интресно, кто ее написал. По-моему, у нее два больших недостатка: первый - уж очень часто написанное можно охарактеризовать как "в огороде бузина, а в Киеве дядька", второе - комментарий музыкальных составляющих создает впечатление... странное, одним словом.

Автор: deciever Jan 6 2007, 17:11

Grin, "Бог - вчера, сегодня и вовеки тот же" Евреям 13:8
Во вторых, если бы ты читал внимательнее, ты бы заметил, что Сатана не искусил Бога, потому что Богу, и Иову это было нужно. Всё во власти бога, он знал что будет наперёд и его невозможно было искусить.

Ну и на последок. Хорошо всё же что мы во время этих споров сохраняем дружеские отношения, меня это сильно радует. Когда люди трезво пытаются смотреть на вещи а не пылят при одном упоминании о Боге. Грин, поверь я очень уважаю тебя как собеседника, и вобщем то всех кто задействован в этой теме. Поэтому думаю будет справедливо если я со своей стороны тоже извинюсь если кого-то мои слова обидели.

Автор: Grin Jan 6 2007, 17:43

Повторюсь, что ветхозаветный бог - другой Просто изучите историю религии и ветхого завета. Цитаты из нового - не аргумент У меня нет никакого желания объяснять это подробно. Особенно на форуме.
Читайте по этому поводу Декарта (Например).

Автор: deciever Jan 6 2007, 17:55

Я не хочу опираться на чужие мысли, мне и своих вполне хватает=) Я знаю что Бог не изменился нисколько, просто его описание в ветхом и новом завете исзменилось. В ветхом больше боязни к богу, в новом - любви.

Автор: Grin Jan 6 2007, 18:49

Да, чужие мысли не при чем. Речь идет об истории и описании людьми своего видения бога.

Автор: deciever Jan 6 2007, 19:09

Грин, а какая цель вобще этого вопроса? Просто показать что Бог разный? Мне это неинтересно, я знаю своего бога. А если ты таким путём пытаешься доказать что бога нет, в чём я сомневаюсь, так это тоже мимо.

Автор: Grin Jan 6 2007, 19:25

Ой, не хочу я говорить ничего Речь вообще-то не о Боге, а о боге из библии. Короче, флейм стоп.

Автор: Quetzalcoatl Jan 6 2007, 20:05

почитал я тут статейку... сразу видно: писал фанатик, дальше видно, что фанатик до беспросветности тупой. "рок музыка плотская" и т.п. я не сторонник крайст -рока, если мне захочется послушать Laudate Dominum я схожу в костёл в моём городе, а в этой статье сделана попытка монополизировать всю музыку вообще под христианскую. бред и чушь. если проповеди будут повсюду, то тут можно говорить и о правах личности. человек должен сам избрать веру, а не слушать о ней на каждом углу.
то, что церковь официально против рок-музыки говорить лишь о крайнем нежелании вникнуть в этот занчительный и разнообразный пласт Искусства, говорит о некомпетентности, ведь если мы будем подводить черту под всем роком, и обобщать, то покажем себя как полные профаны.
рок многообразен. и если захотелось Led Zeppelin запихнуть перевёрнутый текст про "сладкого сатану" в одну из песен, то это исключительно их проблемы.

Автор: Gonzal Jan 6 2007, 21:53

Есть статья и "покруче":
http://sheststrun.narod.ru/rok.html

Автор: deciever Jan 6 2007, 23:52

На счёт рока есть очень интересная: цитата: "Камень , который отвергли строители сделался главою угла"
По английски камень можно прочитать как Rock=)

Автор: Grin Jan 6 2007, 23:54

Железо-бетон - наша религия Metal + Rock

Автор: dreamer.mas Jan 7 2007, 01:41

Это из серии "как вывести из себя металлиста?" - назовите всех металлистов сатанистами

Автор: Amorun Jan 7 2007, 18:39

2 Quetzalcoatl:

Я тоже об этом говорил!



Прововеди и не должны быть на каждом углу. Для всего - свое место.



Я точно знаю, что есть богословы (во всяком случае, в РПЦ), которые не спешат сваливать все в кучу и кричать, что рок - это зло в принципе.



Деньги - это тоже зло, потому что за них покупают наркотики, машины - зло, потому что они сбивают людей, ножницы - зло, потому что ими можно порезаться, занести в рану инфекцию и умереть от сепсиса.

Итого, господин Quetzalcoatl, мой Вам ОГРОМНЫЙ респект! 10 баллов!



2 decievier:



У группы "Черный кофе" в одной из песен есть такие слова:

Стоят церквушки по Руси,
Забытые, забитые...
Стоят церквушки по Руси,
Ничем не знаменитые.

Стоят одни на пустырях,
Другие плачут у дорог.
Забыли люди о церквях,
Забыли люди РОК.

Когда у Дмитрия Варшавского спросили, что он подразумевал под словом "РОК", он ответил, что камень, который отвергли строители и который сделался главою угла.

Автор: KoStick Jan 10 2007, 03:56

Меня воротит, когда я вижу наши проповеди по какому-то каналу.
Ещё трансляции есть, кажется, из октябрьского...
страшно на людей смотреть -- чума полная!!!
Это религией я бы уже не назвал.

Автор: Amorun Jan 10 2007, 17:09

В смысле - "наши"?

Автор: KoStick Jan 10 2007, 22:11

В смысле, когда русский мужик или тётка эта бесячая стоят на сцене БКЗ с книжкой в одной руке, а другой машут и по-русски парят людям мозги, а потом ещё и передачи с ними идут, и люди звонят и пишут, и сидят, как зомби, у теликов думая, что найдут в этом спасение.
Это внедрение поганой американщины.
У нас же всё продаётся -- а покупают янки. А потом руководят, управляют...

Автор: dreamer.mas Jan 11 2007, 00:51

Так это скорее всего "свидетели", чтоб их. И впрямь, зомбирование по полной программе.

Автор: KoStick Jan 11 2007, 01:05

Аааааа, да-да-даа, Иеговы, всё возможно!

Автор: Amorun Jan 11 2007, 15:07

Ну и погань! Американцы, если не бомбы кидают, то этот навоз. А самое обидное, что наши ведутся...

Автор: Aquatarkus Jan 11 2007, 15:58

А передачи эти, между тем, жутко смешные. Всяко забавнее "Шланг-Шланг" с Дубиной Рыговицкой и т.п. насилия над мозгом.

Автор: Amorun Jan 11 2007, 16:02

Хорошо, когда люди понимают, что это кака, но ведь многие поддаются (впрочем, как и на "Шланг-Шланг" )

Автор: Quetzalcoatl Jan 11 2007, 20:49

свидетели Иеговы (или как их мой друг зовёт "очевидцы иеговы")- ненавижу. и не путайте их с РПЦ, пожалуйста. действительно конченые люди.

кстати, есть (или была) группа Watchtower она играла прогрессив! кто-нибудь слышал? они имеют какое-либо отношение к этим имбецилам?

у меня есть знакомый священник (православный) - у него любимая группа Children of Bodom , а ещё один, только католический, иногда Канибалов послушивает. люди замечательные, оба.

Автор: Amorun Jan 12 2007, 00:30

Прикольно.


Кстати, картина к обложке к "С кем ты?" (посмотрите на нее) Арии освящалась священником.


* * *
тема ушла в обсуждение групп.

Автор: Kriamlor Jan 13 2007, 01:27

2 KoStick:
Ну так и хорошо! Тема же: "Религия...и музыка"
В любом случае здорово, что спорить и конфликтовать перестали

Автор: Amorun Jan 13 2007, 20:52

Это и вправду хорошо. А насчет религии в музыке неплохо было бы спросить у небезызвестного г-на Холстинина. Я, помнится, читывал его интересные высказывания по данной теме.

Автор: deciever Jan 13 2007, 21:12

Кип сам говорил что он верующий, и иногда в церковь ходит.

Автор: Quetzalcoatl Jan 13 2007, 21:15

даже песню "Антихрист" перестал петь из-за странных событий, происходивших с группой после её исполнения - то в аварию попадали, то пропадал свет на концертах. а в новой Арии Беркут её петь не гнушается. я вроде читал, что он сатанист. ну и алкаш - само собой...

Автор: Amorun Jan 13 2007, 21:24

Короче... Я читал слова Холстинина о том, что все это выдумки про "Антихриста", и он сказал что-то, типа, "мы ее стали снова исполнять, когда из группы ушли все набожные".

Что же касается Беркута, то приведу дословно цитату с их оф. сайта :

"Вопрос:
Артур,скажите своё отношение к сатане,вы верите в чёрную магию и т.д??
Ответ:
Не о том,ни о другом я понятие не имел,не имею и не буду иметь.Судя по
нашим концертам,это должно быть ясно и понятно."

Какой-то нервный ответ, вам не кажется? И еще: что, интересно, должно быть понятно, СУДЯ по их концертам?

Автор: Quetzalcoatl Jan 13 2007, 21:34

видел я их концерт 2004 года "Живой огонь". ну и что там должно быть понятно?

Автор: Amorun Jan 13 2007, 21:37

Наверное, то, что Беркут никакого отношения к сатане не имел, не имеет и не будет иметь, я уж не знаю. А то, что он про него поет и крест толкал на упомянутом тобой концерте - это привиделось и прислышалось. Ему что Холст скажет спеть, то он и споет.

Автор: Quetzalcoatl Jan 13 2007, 22:01

да алкаш он . может, только культивирует пафосные слухи, что он сатанист

Автор: Amorun Jan 13 2007, 22:04

А нафиг ему это надо? Пел бы уже лучше...

Автор: Quetzalcoatl Jan 13 2007, 22:09

Dimmu Borgir тоже позиционирует себя как сатанист, хотя известно, что после того, как их стала спонсировать какая-то сатанинская секта, они "вдруг" стали сатанистами. те же Cradle of Filth тоже клоуны, и музыка их стала какой-то блэк-попсой. единственный, кто не трепался а творил во имя "хозяина" - норвежский Burzum который сидит в тюрьме за убийство священника. по крайней мере, человек не трепался...

Автор: Amorun Jan 13 2007, 23:31

Не-не, тов. Варг Викинсон (Граф Гришнак) сидит за убийство клавишника Иеронимуса. Причем убил он его за то, что тот планировал убить самого Графа (при этом пытать и снимать на камеру). Ему дали 21 год (самый большой срок в Норвегии)+ что-то еще за побег. А до убийства он занимался тем, что сжигал церкви. Причем на каком-то его альбоме фотка от сожженой церки. Когда его брали, у него в хате нашли 150 кило динамита, который предназначался для очередной церкви. Причем, он такой "активист" был не один, в его шайку входило еще несколько групп (вроде бы, Immortal и Mayhem). Вот уж чувак: во что верил, то и воротил...

Автор: Quetzalcoatl Jan 13 2007, 23:39

во придурок. хотя не откажешь в оригинальности...

Автор: Amorun Jan 13 2007, 23:42

Ага! Так представляешь, он же и в тюрьме творит: написал уже несколько альбомов и какие-то рукописи. Так представляешь, находятся активисты, которые переводят его писанину с норвежского на русский. ПРИЧЕМ! Его норвежский сайт уже, наверное, загнулся, а русский пашет только в путь...

Автор: Quetzalcoatl Jan 13 2007, 23:46

у меня где-то был адрес его тюрьмы. вроде с сайта. там просили присылать ему книги по философии. а его песня Lost Wisdom весёлая. и два дарк-эмбиент альбома тоже необычные...

мы с другом хотели ему открытку на Новый год послать

Автор: Amorun Jan 13 2007, 23:55

Мне такая музыка не нравится. Я уж скорее дум какой-нибудь послушаю.



Ага! Что-нибудь, типа, "I can't break out of this prison all alone" (с). И еще заодно послать открытку чуваку, лидеру группы "Graveland". Он поляк, ярый язычник и тоже есть альбом "In the что-то там of burning churches". И хотя на практике ему далего до Варга, то в теории он его обошел, ведь он еще и фашист. В интервью на вопрос, типа, "Как изменить жизнь к лучшему", он ответил:"Очистить мир от нацианального мусора". У него еще в группе чувак был, который тоже во все это верил, правда потом попал в психушку, а позже покончил с собой. Мир музыки ярок и интересен!

Автор: Егорище Feb 3 2007, 04:08

а если серьезно, то церковные песнопения красивая вещь Это в тему религии и музыки

Автор: Amorun Feb 3 2007, 23:18

Ага, очень красивые. А если еще поет Серышев - восхищению нет предела.

Автор: Quetzalcoatl Feb 3 2007, 23:48

у Gregorian есть пару альбомов - чисто перепетые церковные средневековые песнопения на латыни. жжот.

Автор: Amorun Feb 4 2007, 00:08

А мне очень нравится, когда в православных храмах хор по-гречески поет. КРАСОТА!!!

Автор: Егорище Feb 4 2007, 00:12

Вообще во многих храмах атмосфера такая, что хочется петь. Или говорить шепотом. Или - молчать...

Автор: Amorun Feb 4 2007, 00:19

Истинно!!!

Автор: Quetzalcoatl Feb 4 2007, 10:52

в Москве когда был в Храме Христа Спасителя - незабываемое чувство испытал, никогда не забуду. как будто Бог к душе прикоснулся.

я раньше пел спалмы в Костёле

Автор: dreamer.mas Feb 4 2007, 17:46

А у нас в Могилеве проходят (или проходили?) фестивали "Магутны Божа" (тоже, наверно, песнопения). Пользовались довольно широкой популярностью даже среди неверующих!

Автор: Amorun Feb 8 2007, 00:03

Друзья, предлагаю всем интересующимся просмотреть вот эту статью о взаимоотношениях христианства и рок-музыки. Выкладываю это, прежде всего, для того, чтобы показать, что мнение "рок=сатанизм" - это отнюдь не официальное мнение церкви.

http://lazarevskoe.orthodoxy.ru/rock/glava3.html

Автор: Егорище Feb 13 2007, 04:19

интересное и довольно-таки здравое мнение

Автор: Yasya Feb 13 2007, 11:00

Всем бы священникам такое мнение...

Автор: Amorun Feb 14 2007, 00:06

Даст Бог, все будет двигаться в этом направлении. К сожалению, в наших церковных кругах подчас с трудом преодолеваются некоторая косность и различные стереотипы.

Автор: deciever Feb 14 2007, 19:36

Я уже давно в своей церкви на соло гитаре играю, иногда такое мясо получается=) правда сейчас у меня как раз отпуск.

Автор: Егорище Feb 14 2007, 20:54

А это как? Просто интересно... Церковь православная или католическая?

Автор: deciever Feb 16 2007, 14:55

Нет не православная и не католическая. По идее, деноминацию можно отнести к разряду пятидесятнических, но смотря на старых пятидесятников сомневаешься что к ним вобще имеешь какое либо отношение. У нас как то по простому всё. никто особо не парится что электрогитара или барабаны это грех, другое дело что иногда народу мало, или зал маленький, так лучше особо не шуметь чтобы на уши не давило. А по праздникам так вобще постоянно играем в полном комплекте.
Некторые товарисчи сначала тоже возмущались по поводу барабанов и электроинструментов, потом пришлось им ткнуть на их любимые записи прославления в которых и то и другое и третье задействовано. Аргументов у них больше не нашлось=))

Автор: Весна Jun 16 2007, 05:43

Заметили, у многих священников ехидная физиономия, и глаза такие лукавые, с Ленинским прищуром. Сразу какое-то недоверие возникает. Вообще, с религией и церковью у меня отношения сложные. Находиться в храме, слушать церковную музыку (хоть и не часто это делаю) мне нравится, но попы все портят, когда выходят с кадилом и мычанием. Живя в Ташкенте, мы часто ездили в горы (а горы там прилично высокие), вот так залезешь куда-нибудь повыше... Поверьте, там присутствие Всевышнего чувствуется намного лучше, чем в любой церкви.

Автор: Quetzalcoatl Jun 16 2007, 08:42

в церковь ты приходишь к Богу, а не к попу. Какой бы он там ни был - его дело, всё равно всем нам отвечать за всё придётся.
а что касается рок музыки и мнения церкви, то я читал массу статей, где с абсолютно дилетантским подходом рок приравнивается только к сатанинской музыке. Просто поражаюсь, насколько глубоко нежелание разобраться в сути вопроса. Конечно, если строить представления о рок музыке по Димму Боргирам и Каннибалам, и думать, что все такие, тогда да, тогда вроде похоже на правду. Однако в одном журнале, после подобной статьи, буквально на следующей странице, была очень толковая статья, где рассказывалось о классическим роке. Упоминались (и не без восхищения, кстати) King Crimson, Jethro Tull, Pink Floyd и многие другие. В основном статья была про русский рок, который я недолюбливаю, но тем не менее, слова в адрес рока звучали очень и очень объективные.

Автор: Grin Jun 16 2007, 11:43

Объективности не бывает в музыке. Куку.

Автор: Quetzalcoatl Jun 16 2007, 14:13

то есть необъективным нельзя назвать высказывание типа "рок барабанщики стучат свои бешеные ритмы, чтобы вызвать демонов".

Объективности нет, логики нет, nothing is certain - да?

Автор: Grin Jun 16 2007, 15:03

Читаем тему "История и Теория". Я там это подробно описал.

Автор: Весна Jun 18 2007, 02:36

Чтобы найти Бога, не обязательно ходить в церковь, достаточно выехать на природу и послушать пение птиц, шелест листьев или просто тишину.

Автор: Quetzalcoatl Jun 19 2007, 13:09

..но, тем не менее, в церковь ходить надо.

Автор: Егорище Jun 19 2007, 13:15

это уже личное дело каждого.

Автор: Grin Jun 19 2007, 14:42

+1

Автор: Весна Jun 19 2007, 20:46

Меня смущает слово НАДО. Хорошо еще, что не написал ОБЯЗАНЫ. Кому надо? Если мне надо, то я могу общаться с Ним без посредников в лице расписного здания с куполом.

Автор: dreamer.mas Jun 19 2007, 20:50

Возможно, дело не в здании, а в атмосфере в этом здании.

Автор: Егорище Jun 19 2007, 21:02

Церковная архитектура - отдельная серьезная тема Но в храмах часто очень красиво.

Автор: Весна Jun 20 2007, 00:32

Вот именно атмосфера в этом здании мне почему-то очень часто совсем не нравится.

Автор: Егорище Jun 20 2007, 00:34

Опять же, смотря в каких храмах - церковь и костел совсем непохожи, например.

Автор: Весна Jun 20 2007, 01:06

Мне без разницы. Даже если так. Кстати церкви я больше люблю именно с точки зрения архитектуры. О-очень красиво, причем не важно православные или католические. А к религии в целом я отношусь спокойно, причем к любой религии. Что-то мне нравится, что-то я не приемлю, может по глупости, может по молодости, хотя мне давно не шестнадцать лет. Да и не могу сказать, что знаю хорошо каноны хоть одной из них.Если честно, нет желания. Я в этом деле, человек поверхностный, копаться в деталях не хочу, а основная идея всех религий - одна и та же.

Автор: Егорище Jun 20 2007, 01:13

Про идею религий - ты дала маху, конечно Почитай учебник по истории религий, или прослушай курс в универе - и все встанет на свои места.

Автор: Весна Jun 20 2007, 01:23

Я имею ввиду, что идея такова - есть нечто, вернее Некто, кто сотворил этот мир и всяк живущих в нем, который всемогущ и в то же время всепрощающ, нам не дано понять Его, вкупе с его деяниями, да мы и не должны, а что мы должны, жить по его правилам и законам, если хотим попасть в место распрекрасное, а если нет, то простите, валите вниз на сковородку к дядюшке Дьяволу, где будете жариться до бесконечности... (извините за сарказм) В язычестве таких Некто было несколько, как и в античные времена. Вся разница. Кстати, мне нравятся античные боги, порой лукавые, хитрые, порой жестокие и нещадные лгуны. Как-то больше они вспоминаются, когда слышишь Бог создал вас, дети, по своему образу и подобию.

Автор: Егорище Jun 20 2007, 01:33

Повторю - заблуждаешься Учи матчасть.

Автор: dreamer.mas Jun 20 2007, 01:38

Вы можете сказать то же самое, например, про буддизм?

Автор: Floyd Jun 20 2007, 11:05

Да, про буддизм и конфуцианство наша дорогая Весна не имеет представления, увы

Автор: Весна Jun 20 2007, 22:56

Абсолютно верно, отрицать глупо. Я вообще мало, что знаю о религиях. Просто не хочу о них много знать. Спасибо, что хоть просвещаете иногда.

Автор: Егорище Jun 20 2007, 23:41

Боишься попасть в их сети?

Автор: Весна Jun 21 2007, 22:44

Нет, боюсь окончательно свихнуться.

Автор: Floyd Jun 21 2007, 22:50

А может как раз это и нужно чтобы не свихнуться?)

Автор: Егорище Jun 21 2007, 22:53

Нда, бывает, что сходят с ума от знаний, но не от истории же

Автор: Quetzalcoatl Jun 22 2007, 06:08

Душа - дом, в который ты приглашаешь Бога. Церковь - Его дом.

Свихнуться? Более поверхностных представлений о религии я ещё не встречал.
Если секта, то да, можно потерять всё, в т.ч. и рассудок. Если вера нормальная, без фанатизма, то это никогда не повредит психике. А если в церкви атмосфера не нравится, то подумайте когда вы в последний раз исповедовались? Если в мире два противоположных начала, то на чьей вы стороне, раз не хотите ходить в церковь и вам там не нравится?

Автор: Grin Jun 22 2007, 06:46

Взгляд на то, сколько начал в мире - также субъективный. Даже в современном христианстве (Вечный оплот консерватизма) уже нет такого вот четкого понятия добра и зла (Позиция церкви постепенно теряется, и она вынуждена идти на уступки, придумывать новые трактовки старых заповедей и.т.п.). Кецалькоатль, езжай в средние века. Тебе было бы там комфортно.
А дешевый пафос фразы "на чьей вы стороне" похож на компьютерные игры.
Про исповеди и демонов внутри - также оставим для средневековых теологов, которые высчитывали кол-во чертей в аду и спорили на эту тему.
Возможно в твоих фантазиях по поводу демонов (слово названо не было, но нечто подобно подразумевалось, не так ли?) скрыто больше фанатизма, чем в безобидных синтаистах, которые никого не трогают, или там свидетелях иеговы, которые книги раздают бесплатно на улицах (Слава богу звонить по домам перестали).

Автор: Biggmaxx Jun 22 2007, 08:13

+1

Согласен албсолютно.
Церковь - дом который построили люди, надеясь, что там поселится Бог. Это тянется с древности, когда еще были капища и идолы... Трудно управлять охлосом, не имея для его собрания определенных мест и законов.

Автор: Егорище Jun 22 2007, 11:27

Мне интересно, Кетцалькоатль, а что ты скажешь об отшельниках, которые, не посещая церковь и молясь только у себя в келье, в землянке, в пещере, на худой конец, обращали ум и сердце свое к Богу? Они тоже, не посещая церковь, вставали на сторону зла?
Это я к вопросу об очевидном.
Кстати, определить, нормальная ли вера, без фанатизма - нелегко. Вспомни Святую Инквизицию и средневековые пытки во славу Бога Как это - возлюби ближнего своего, да?

Автор: Biggmaxx Jun 22 2007, 22:31

Интересно, а кем был КетсальКоатль - праведником или сотонистом каким-нить? У них тогда церквей ваще не было!

Автор: Floyd Jun 22 2007, 23:41

Бог (совесть, душа, разум, нужное подчеркнуть) в каждом из нас, а не в каменном доме. Где в церкви граница между эксплуатацией идеи Бога и настоящей верой, трудно определить... Наверное зависит от каждого человека. А в целом - там же, где и между украшенными золотом церквями и аскетичными монахами в отдаленных монастырях...

Автор: Весна Jun 23 2007, 23:44

Настоящая церковь в ее истинном предназначении - в душе каждого человека. А по поводу того, на чьей я стороне, согласна с Грином, каким-то детсадом отдает. И Пираты последние вспоминаются (Это мой люди.-На чей ты сторона?) Извините за оффтоп.

Автор: Quetzalcoatl Jun 24 2007, 12:22

Бог вам судья. Спорить бесполезно. Грин в очередной раз отличился в эвфемизмах.

Свидетели иеговы - безобидны? я лично знаю несколько семей, которые они разрушили, превратив людей в зомби. Некоторые лечатся сейчас в учреждениях закрытого типа.

Любая секта - ересь. В средневековье это понимали как нельзя лучше.

Автор: Kriamlor Jun 24 2007, 12:35

Любая религия - та же самая секта, по определению.

Автор: Polycolor Jun 24 2007, 13:24

ещё немного- и все начнут хвастаться своим атеизмом!

Автор: Floyd Jun 24 2007, 16:55

Да, это сейчас модно, увы. Хвастаться атеизмом.

Автор: Весна Jun 24 2007, 23:27

А еще совсем недавно было модно хвастаться религиозностью, причем в большинстве случаев это делали люди, в недалеком прошлом ярые аттеисты. Просто сейчас другая крайность. Давайте не впадать в крайности. Дело не в хвастовстве и моде (эти слова вообще не вяжутся с религией), просто церковные обряды, на мой взгляд, это просто атрибутика, можно искренне верить, обходясь без них. Не думаю, что если буду регулярно посещать церковь, Он будет больше меня любить.

Автор: Егорище Jun 25 2007, 00:02

Ни вера, ни атеизм не мода. Ладно вам

Автор: Floyd Jun 25 2007, 19:32

Вера и атеизм не мода, конечно)
Мода - хвастаться тем или другим.

Автор: Весна Jun 26 2007, 04:36

Как там в писании - возлюби ближнего своего? Ребята, я всех вас люблю. Давайте жить дружно.

Автор: Polycolor Jun 26 2007, 07:41

Не вижу препятствий! ))

Автор: Amorun Jul 3 2007, 23:31

М-да, сложная тема.

2 Quetzalcoatl:

Увы, но Средневековье - это, как раз, худший пример.

2 Kriamlor:

Нет. Секта по определению - это религиозное объединение, отделившееся от какого-нибудь вероучения и ему противостоящее. А не религия.

2 Polycolor:

Это делают уже давно и упорно. То же самое и с верой.

2 Весна:

Конечно заметили. Ведь все верующие ходят в церковь, главным образом, для того, чтобы уличить священников в их Ленинском (с большой буквы!) прищуре.


Кто "Он"? Судя по тону Ваших постов я сделал вывод, что Вы не очень-то в кого-то такого верите.

2 Biggmaxx:

Вообще-то, церковь - это не дом, а сообщество верующих людей.


Ух, какие эти Апостолы, чего удумали - охлосом управлять!

Когда, "тогда"?

2 Егорище:

Я поясню. Если завтра врач-педиатр выйдет на улицу и начнет из пистолета убивать взрослых людей с криком "За детей!!!". Это ведь не будет значить, что того требует забота о детях. Так и здесь: идеи христианства не имеют ничего общего с действиями инквизиции.

Автор: Horvat Jul 4 2007, 08:50

Идеи христьянства не имеют, а христьянство имеет.

Автор: Amorun Jul 4 2007, 21:59

Если для тебя так важны формальности, то пожалуйста. Инквизиторы такие же христиане, как и Джордж Буш Ангел Света.

Автор: Horvat Jul 4 2007, 23:22

Ну если Буш как никак руководствуется всё-таки интересами страны прежде всего, то инквизиторы действовали от имени церкви.

Автор: Grin Jul 5 2007, 00:45

Церковь - в масштабах средневековой Европы играла куда как большую роль, чем США в современном мире (Хотя ситуация изменяется постепенно).

Автор: Biggmaxx Jul 5 2007, 07:40

2 Amorun

Только причем тут апостолы?



Я имею ввиду время, когда Апостолы" еще и не планировались.

Автор: Amorun Jul 6 2007, 16:56

2 Horvat:

Да я, вообще то, про Буша в другой связи говорил: что он никак не подходит на указануую мной роль, ну да ладно:
1. Очень сомневаюсь, что многое из того, что делает Буш, на самом деле, в интересах США.
2. Если это в интересах США, то это совсем другая история: смотри, ты говоришь "от имени церкви". Но что это значит? Я могу завтра сесть с..ть на центральной площади города от имени врачебного сообщества. Ведь то, что они делали, противоречит христианскому мировоззрению. СЖИГАНИЕ ЛЮДЕЙ НА КОСТРЕ НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО С УЧЕНИЕМ ХРИСТА. Ведь если судья лживый жулик, это же не значит, что правосудие - это плохо?

2 Grin:

Абсолютно верно. И так было не только в Европе: те же инковские и проч. жрецы с ума сходили.

2 Biggmaxx:

Как причем? Если цель христианства (как и любой) религии - управлять чернью, то, стало быть, именно Апостолы, как первые христиане, и придумали именно христианскую концепцию приручения охлоса. Или это сделал Христос?


А сатанисты в то время уже были?

Автор: Horvat Jul 7 2007, 11:53

Я ещё раз говорю: ничего общего с учением Христа это не имеет. Но християнская церковь, как таковая (институт), себя при этом неотмываемо запятнала.

Автор: Весна Jul 7 2007, 22:28

Вот именно!!! Поэтому в таких незрелых умах, как мой, порой возникает наивный вопрос - как Он все это допускает?

Автор: Amorun Jul 7 2007, 23:15

2 Horvat:

Я тоже говорю еще раз: церковь - это сообщество верующих людей. Те, кто называют себя верющими, но творят при этом беззакония, никакого отношения к церкви не имеют. Это жулики. Я ведь пытаюсь объяснить, что я могу назваться кем угодно, но главное ведь не название, а суть. Другое дело, что, будь в самом учении призыв к насилию и уничтожению т.н. "еретиков", тогда бы она себя действительно запятнала. И еще один момент: "Христианская церковь" не равно "Католическая церковь".

2 Весна:

Я попытаюсь объяснить. Один из краеугольных камней христианства - тот факт, что Бог создал человека по образу и подобию Своему. Что это значит? Это значит, что человек обладает свободной волей, т.е. у него нет никакой судьбы, никакого предначертания, никто не решает за него, он сам выбирает между правым и левым, светлым и темным. Человек - не марионетка в Его руках, а свободная личность, способная выбирать. У человека есть право выбрать зло. И не важно, кто он: врач, палач или убийца, назвавшийся священником.

Автор: Horvat Jul 7 2007, 23:23

Не хочу продолжать этот спор (мне эта тема не близка), и тем не менее насколько я помню католическая церковь не отрекалась от своих крестовых походов.
Я просто все это к чему: вера и церковь вещи разные. Хотя вы это и без меня знаете...

Автор: Amorun Jul 7 2007, 23:28

Признаться честно, я не знаю этого, зато знаю другое: я всем сердцем осуждаю крестовые походы, посколько они не только унесли множесто невинных жизней, но и проложили тропинку к завоеванию Византии и падению Восточной церкви.

Автор: Horvat Jul 7 2007, 23:31

Ну вот в этом мы сходимся однозначно.

Автор: dreamer.mas Jul 7 2007, 23:33

А кто нибудь знает, предполагает ли все-таки истинный ислам уничтожение неверных?

Автор: Horvat Jul 7 2007, 23:43

Я не эксперт, но насколько я знаю нет.

Автор: Grin Jul 7 2007, 23:45

Ребята, не спекулируйте историей.
Уничтожение неверных - это Вакхабиты

Автор: Amorun Jul 7 2007, 23:51

Слушай, Грин, а ведь вакхабизм предполагает кроме поклонения Аллаху моление чему-то еще. Я запамятовал. Не поможешь?

Автор: Bleak Jul 9 2007, 10:06

[quote=dreamer.mas,Dec 25 2006, 20:34]

[QUOTE]Я не читал ибо не люблю его книги (или не дорос до них). А вот по-Вашему, есть ли среди остальных 5 800 000 000 нехристиан люди умнее нас? Например, дядюшка Билли Гейтс вроде как вообще далек от христианства [QUOTE]

Про книги - это знакомо))).

[/QUOTE]Когда-нибудь, я уверен, либо будет разоблачено много колоссальных религиозных махинаций, либо наука найдет объяснения тому или иному религиозному явлению. Почти все заповеди в своей сути несут чистейший позитив, но религия вцелом - это не более чем способ управлять людьми.[QUOTE]

Это не просто способ, это инструмент - и я не удивлюсь, если через 40 лет он придёт снова. В своё время религия (и именно христианская! которая самая истинная...) устраняла всех, кто нёс мыслепреступление - и делала она это зверски. Зачем? Чтоб держать народ в страхе. Тогда он похож на стадо овец.

[/QUOTE]А наоборот? Я где-то в первом-втором классе твердо верил, что Бог есть. Потом накопилась целая гора доводов, что все мои представления ошибочны. И вся система рухнула.[QUOTE]

Кстати, я тоже так резко разочаровался - классе в пятом.

[/QUOTE]Все это я к тому, что верьте сколько хотите. Это может даже хорошо. Но не опускайте другие религии. Просто получается, что если извращенноисламисты уничтожают людей физически, то христиане - морально, намеренно искажая взгляды. Вам так не кажется?[QUOTE]

Слушай, надо кинуть в тебя репой! Ты не представляешь, как ты прав!

Народ, давайте не будем оскорблять чужую веру, я к чему клоню: вера - это сугубо индивидуальное, и когда вы из-за неё ругаетесь, дьяволу только лучше. Может, он изобрёл веры, "maintain to seed and divide us all". Вот так, форум за форумом, и начнётся джихад... Оно вам надо?
По моей теории, Бога нет, есть дьявол, и это он создал способы разделять людей. Религия один из них!

Для справки: в исламе убийство - такой же грех, как и у христиан. И не надо их обзывать маньяками.

Автор: Amorun Jul 9 2007, 17:36

Религия - это форма общественного сознания, система взглядов - она не может никого истреблять. И если бы устранялись все, кто мыслил иначе, то жертв было бы в тысячи раз больше (к слову, ты когда-нибудь пытался найти документы, в которых бы указывалось количество убитых инквизицией людей?).

И при чем тут религия? То же самое делал И.В.Джугашвили без всякой религии. Так, может, дело не в религии, а в людях, желающих власти и находящих предлог, чтобы назвать человека "еретиком", "ведьмой", "врагом народа", "контрреволюционером"?

Советую присмотреться немножко к тому, что ты делал несколькими строками выше.

Если бы ты потрудился хоть чуть-чуть посмотреть, скажем, Новый Завет, а не выдвигать свои теории по поводу того, что религия - это способ разделять , твои слова были бы убедительнее.

Автор: Bleak Jul 9 2007, 20:14

10 заповедей. Одна из них: "Нет другого Бога, кроме Яго". То есть все, кто не верят в Яго - не люди?
(Яго, в неправильном переводе Ягве или Иегова - имя Господне).
Вообще, где был ваш Бог, когда:
1 - "Брёвна" использовали как расходный материал для экспериментов;
2 - У крестьян отбирали зерно, оставляя их на зиму без пищи;
3 - Эржебет Батори резала девственниц как свиней, чтоб купаться в их крови (убила она 600 или даже больше)? Выходил покурить? Почему ничего не спасло неповинных людей, врагов чьих-то желаний? Но виноват ли в этом Бог? Нет, виноваты те, которые думают, что знают, что лучше для других/хотят жить хорошо ценой всего. Мы ещё у себя не навели порядок, а размышляем на мировом уровне.
Я не заставляю вас не верить, просто 1) у меня был повод разувериться, 2) религия - это интимно, а когда вы за неё боретесь, вы не лучше пропагандистов советской власти. И она может быть одним из инструментов. Так религия была в руках Джугашвили - а вернее, её отрицание было у него в руках. Потому что люди точно так же превращались в скот, который видел всех, кто не принимал веру в Сталина, врагами.
Знаю, я хреново обьясняю, если что- перепишу мессагу заново.

Автор: Amorun Jul 10 2007, 17:08

Нет такой заповеди.

Это тоже заповедь? Или просто домысел?

Во-первых, не "Ягве", а "Яхве", а во-вторых, почему " в неправильном"? Ты что, так хорошо знаком с ивритом?

1. Мог бы не утруждать себя, приводя эти примеры, а просто написать: "Где был Бог, когда страдали невинные люди?"
2. Если бы ты внимательно читал тему, то заметил бы, что я уже отвечал Весне на подобный вопрос. Сделаю это в другой форме: Он был там же, где и в момент рождения ребенка, в момент, когда соединяются руки любимых, когда человек побеждает рак, когда ценой собственной жизни солдат спасает своих товарищей.

Нет, не виноват.

Если честно, я абсолютно не уловил смысл той части фразы, что стоит после значка "/".

А вот тут я не совсем понял, к чему это.

Видишь ли, если человек верит, что вера - путь к спасению, и при этом желает другим людям добра, то он, скорее всего, и их постарается к вере привести.

1.И каким образом отрицание религии стало в руках Сталина инструментом для чего либо?
2. Возможно, тебе не известно, но во время ВОВ религия была разрешена Сталиным, а гонением вновь подверглась лишь при Хрущеве.

Причем тут вера в Сталина? Что, врагами народа объявляли тех, кто не верил в Сталина? И еше: вера не может превратить людей в скот. В свот люди превращают себя сами.

Автор: Grin Jul 11 2007, 01:02

Спекулянты на вечные темы, если вы еще не поняли: Вера в Бога будет жить и это хорошо, так как в наше время она действительно делает людей лучше. Если вы будете пытаться впарить вашу точку зрения бездуховности - будет только хуже. Вам в том числе. Атеистическая пропаганда вряд ли чем-то лучше и даже скорее хуже любой формы теизма и пропоганды религиозной. Просто потому, что абсолютный гумманизм в голове простого человека (коих большинство) превращается в абсолютную аппологию самому себе, что ведет к плохим последствиям.

Автор: Amorun Jul 11 2007, 16:41

Я бы посоветовал всерьез прислушаться к этим словам.

Спасибо, Грин.

Автор: deciever Jul 12 2007, 19:42

О, Grin! Ты прогрессируешь! Может скоро и покаешься? =))

Автор: Grin Jul 12 2007, 19:53

Не собираюсь, ибо я не верующий человек с точки зрения конфессии какой бы то ни было. А психоанализом я лучше с самим собой займусь, а не со священником.

Автор: Егорище Jul 14 2007, 19:24

The Clansman, во время чтения твоих постов у меня неизменно повышается настроение. Спасибо

Интересно, сколько еще можно заниматься псевдоэстетской болтовней?

Автор: Amorun Jul 15 2007, 19:19

У меня тоже. ))

Автор: Aquatarkus Jul 15 2007, 22:11

фу! противно.

Автор: Amorun Jul 16 2007, 17:43

Как-то не совсем понятно.

Автор: Ильич Jul 18 2007, 21:59

Особенность слееровской тематики, замеченная мною: на первый взгляд (или на взгляд любителя), они в своих текстах восстают против религи, но, если присмотреться к текстам, то можно увидеть, что в этих песнях лишь подчеркивается безумие насилий, войн и т.п.. автор текста, нередко, обращается к какому-то абстрактному существу, а, может быть, и к слушателю и в форме, напоминающей натуральное и сильно выраженное недовольство происходящим в мире. но подобные взгляды, чаще всего, путают с негативным настроем против добра. Музыканты, стремящиеся напомнить о религиозных идеях, на которых строится порядок, имеют право выражать именно ярую ненависть к отсутсвию этих порядков, и, на мой взгляд, не нужно забиваться такими принипами, как "что бы добиться добра, посмотрите в глаза террору с добродушной улыбкой". Религиозные идеи в музыке, часто, отстаиваются бескомпромисно, хза счет реалистичности взглядов

Автор: deciever Jul 19 2007, 21:46

достаточно посмотреть на образ жизни этих музыкантом, и сразу всё становится ясно, кто и что в действительности хочет доказать.

Автор: Grin Jul 20 2007, 00:35

Мы ничего не можем знать на самом деле об образе жизни далеких от нас музыкантов и кого бы то ни было, с кем не имеем непосредственного контакта.

Автор: Amorun Jul 20 2007, 07:50

За исключением того, что они сами позиционируют, и что, на самом деле, может вовсе-то и не являться их образом жизни.

Автор: Grin Jul 20 2007, 12:33

Ну, о том и речь, что они могут позиционировать вообще не то.

Автор: deciever Jul 20 2007, 15:24

На самом деле уже факт того что они позиционируют, говорит о многом. Человека всё таки его поступки определяют, а не то кто он там в глубине души. Убийца может раскаиваться в своих преступлениях, но совершать преступления снова и снова, он при этом остаётся убийцей.

Автор: Grin Jul 20 2007, 17:08

Позиционирование перед камерами и поведение в реальной жизни. Feel the difference.

Автор: Amorun Jul 20 2007, 17:27

Грин прав. Смотри: я гетеросексуал, но если перед камерами скажу, что я гей, я же от этого геем не стану, так ведь?

Автор: deciever Jul 20 2007, 23:49

я тоже не про это говорю. Человек представляет из себя того кем он не является, это уже обман. Тем более речь шла о слеере. Я не думаю что там все богу молятся в реальной жизни.

Автор: Amorun Jul 21 2007, 17:09

Кто их знает...

Автор: Ильич Jul 22 2007, 10:19

- они лишь изображают происходящее в мире и их поведение для наглядности

Автор: Amorun Jul 22 2007, 19:27

Что именно?

Автор: Ильич Jul 22 2007, 21:54

- насилие и т.п.

Автор: deciever Jul 23 2007, 15:57

Пантера тоже изображала, в итоге вокалист застрелен прямо на сцене.

Автор: Ильич Jul 23 2007, 17:59

- почему его застрелили, на сколько я знаю, широким массам пока что не известно

Автор: deciever Jul 23 2007, 18:48

ну было б не за что, не застрелили, я так считаю. всё таки не в подворотне где то играбить хотели, а прелюдно, прямо на сцене.

Автор: Ильич Jul 23 2007, 19:26

- за что-то, но сомневаюсь, что за тексты

Автор: Amorun Jul 23 2007, 20:45

Помнится, что-то похожее случалось с американскими президентами.

Автор: deciever Jul 23 2007, 22:42

что ты хотел этим сказать? думаешь разные случаи? и тем и тем не нравилась идеология, вот и грохнули.

Автор: SubV Jul 24 2007, 00:45

Прочитал всю ветку с интересом. Хотелось бы спросить мнение всех присутствующих о рассказе Виктора Пелевина "Фокус-группа". Прочитать в онлайне можно http://www.koncheev.narod.ru/fokus.htm, вещь совсем короткая. Кстати, напрямую связанная с обсуждаемой темой.

А еще, если хватит времени и желания, рекомендую прочитать http://www.fictionbook.ru/en/author/dik_filip_kayindred/gibelniyyi_tupik/ Филипа Дика, скачать можно http://www.fictionbook.ru/author/dik_filip_kayindred/gibelniyyi_tupik/dik_gibelniyyi_tupik.html.zip. Книга, которая меня потрясла в свое время, наряду со "Сто лет одиночества" Гарсиа Маркеса.

Что же касается Dream Theater, то многое из их творчества -- о Боге, в той или иной форме. Взять хотя бы АА-шную эпопею Майка Портного, SFAM, да и практически весь Октавариум. Просто "подача материала" у театралов происходит в более тонкой форме, чем например, у Neal Morse (последнего, кстати, можно смело называть христианским прог-рокером).

Автор: Amorun Jul 24 2007, 19:30

Прочитал. Нужно подумать.

Автор: deciever Jul 24 2007, 20:25

Такая философия была ещё во дни древней греции (по крайней мере об этом известно)
Сейчас это направление называют New Age. Выходы из телаЮ духовные проводники, самогенерируемы мир и т.д.
По библейским меркам это сатанинская философия, как и атеизм, либо ты веришь что нет ничего, либо что то ничего это и есть всё.

Автор: Biggmaxx Jul 24 2007, 20:27

Вот что я называю пустым трепом, перемалыванием семечек на лавочке. Ребят, ну нужно ж знать о чем говорите...
Ну почитайте, 5 минут поисков в интернете, и вы в дамках...
Во-первых, это был гитарист, а во-вторых причина этого совсем beyond вашего обсуждения и досужих домыслов. Учите матчасть, иззните уж за укор.

Автор: deciever Jul 24 2007, 20:36

Виноват, гитарист, но в дэмэджплан он вокалил вобще то.

Автор: Biggmaxx Jul 24 2007, 20:46

Ннда, вынужден повторить. Про матчасть.
Даймбег Даррел - гитарист и автор песен Пантеры и Дэмеджплана. Не вокалист. Не надо множить сущности сверх... )
Между прочим многим проговым гитаристам поучиццо бы у него не мешало бы.

Автор: Grin Jul 24 2007, 22:57

...необходимости.

Только Оккам тут по-моему не при чем...

Автор: Amorun Jul 25 2007, 21:58

Ну что же... Увы, но мое мнение о Пелевине ничуть не изменилось после прочтения этого рассказа. Дело в том, что это всего лишь еще один пример писанины, в которой автор спекулирует именем Христа. И все.

ЗЫ Я уже говорил как-то об этом: меня, если честно, подташнивает от языка Пелевина.

Автор: Aquatarkus Oct 19 2007, 07:40

http://www.kp.ru/daily/23987.4/75584/

Автор: Horvat Oct 19 2007, 08:39

Бредовенькая статейка.

Автор: dreamer.mas Oct 19 2007, 20:22

Хорошо написали: "Если теория Дарвина - ошибка..." Сначала нужно доказать, что это ошибка, а потом строить такие заумные выводы. А все эти "исследования" скорее представляют попытку объяснить всё и быстро. По поводу возникновения "всего" есть конкретные предположения (ссылку на материалы, к сожалению, забыл), и, надо сказать, довольно интересные предположения.

Автор: Егорище Oct 19 2007, 22:41

Это называется - посмотрите на источник и поймите, надо читать или нет

Автор: Nauticus Oct 20 2007, 00:46

я доверяю Дарвину, точнее - верю...
а если уж совсем точно - я знаю, что Дарвин прав

Автор: Quetzalcoatl Oct 20 2007, 01:42

А я знаю, что он не прав. Как мило.

Автор: Nauticus Oct 20 2007, 09:40

Ты прав В разности людских мнений есть своя прелесть

Автор: Quetzalcoatl Oct 20 2007, 10:24

Да, тут всё зависит от человека: кому-то нравится чувствовать себя потомком животного, кому-то нет...

Автор: dreamer.mas Oct 20 2007, 10:32

Для тебя принципиально, потомком кого ты являешься?

Автор: Quetzalcoatl Oct 20 2007, 10:36

Именно. И потомком кого меня пытаются сделать недоумки вроде Дарвина. Лучше не будем об этом.

Автор: Nauticus Oct 20 2007, 10:42

опять ты за своё, негодник

Автор: Quetzalcoatl Oct 20 2007, 10:49

Что поделаешь - амплуа.

Автор: dreamer.mas Oct 20 2007, 10:52

Не знаю... мне вполне достаточно того, что я произошел от своих родителей...

А теорию Дарвина еще никто не разгромил.

P.S. Quetzalcoatl: на уроках биологии в школе, небось, сложно было?

Автор: Егорище Oct 20 2007, 10:57

Мне кажется, теория Дарвина больше подтверждается тогда, когда замечаешь, какие животные вырастают из некоторых люде.

Автор: Quetzalcoatl Oct 20 2007, 10:58

О, если бы ты знал как я ненавижу биологию! А фразочки в учебниках вроде "великий Дарвин отправился как-то..." вызывали у меня истерический смех.

Автор: Егорище Oct 20 2007, 11:02

Коатль, ты считаешь, что человек произошел от бога? А ты пробовал спрашивать батюшку о том, как относиться к теории Дарвина? Или теории происхождения земли?
Религиозные догматы отвергают целые - и многие доказанные - пласты науки. Но самое интересное, что современная церковь этими благами пользуется и в диссонанс не вступает

Автор: dreamer.mas Oct 20 2007, 11:02

А историю? Насколько я помню, в девятом классе изучение начиналось с каменного века, где там всякие палки-копалки и прочее. Тоже прямое подтверждение теории Дарвина.

Автор: Grin Oct 20 2007, 11:07

Коатль, а ты вкурсе, что все твое внутреннее строение практически идентично строению свиньи?

Автор: Егорище Oct 20 2007, 11:10

История не точная наука и теорию Дарвина настолько сильно принимать во внимание, может, и не стоит - по сути, история мира начинается с истории древнейших цивилизаций на Востоке.

Автор: Quetzalcoatl Oct 20 2007, 12:08

Твоё тоже. Главное, что не внешнее.

Автор: Tetsuo Oct 20 2007, 12:21

Главное, чтобы сия дискуссия не стала доказательством теории Дарвина.

Автор: Весна Oct 20 2007, 18:23

Почему очень религиозные люди так нетерпимы?
Коатль, ты смеешься над теорией Дарвина, но разве у тебя есть что-то достаточно обоснованное, чтобы эту теорию подвергнуть опровержению? Разве не могут религия и наука гармонировать и дополнять друг друга? Почему надо обязательно впадать в крайности? Согласно религиозным догматам когда-то утверждалось, что Земля имеет форму скинии. Сейчас даже смешно об этом говорить. Но это совсем не значит, что надо отказаться от религии вообще. Многие ученые - верующие люди. Им почему-то это совсем не мешает. Я абсолютно согласна с Егором, а Грин одной фразой о твоем, как и любом из нас, внутреннем строении просто посмеялся над твоим отношением к биологии.

Автор: Quetzalcoatl Oct 20 2007, 20:02

Грин вообще только и делает, что смеётся над кем-нибудь. Эта теория основана на домыслах, равно как и моё мировоззрение. Я никого не заставляю думать так, как я. Высказываясь, хочу лишь отметить, что и такое мнение имеет право на существование. Религия и наука вполне гармонируют. А вот Дарвин и наука - нет.

Автор: bloodsucker Oct 20 2007, 20:05

Пятая раса людей произошла от четвертой.

Автор: dreamer.mas Oct 20 2007, 20:09

Согласись, что ты не можешь доказать это. Теория Дарвина логична. Теория "божественного" происхождения людей - нет.

Черт возьми, у тебя есть ученая степень, чтобы ты мог делать такие выводы?

Автор: Grin Oct 20 2007, 22:19

Фишка в том, что коатль - фантик. А Фантики и фунтики никогда не соглашаются с неправотой их взглядов. Только под дулом пистолета они начинают увещивать тебя обещаниями исправиться и говорят, что взгляды их раньше были неправильными. Некоторые и под дулом пистолета не отказываются. Таких называют святыми. Коатль явно не святой. Он уже тут идет на попятную Неинтересно. Вцелом и в общем, и та, и другая теории вполне себе хорошие. Теория Дарвина, к слову, с его времен сильно разрослась и превратилась из теории одного человека, в большую научную парадигму, к которой много кто чего приписал и пририсовал, тем самым еще больше подтверждая правоту Дарвина (И, с другой стороны подтверждая мифологичность его теории). Кстати, всем религиозным фантикам христианства я люблю задавать вопрос: какое количество новозаветных заповедей нарушилось в старом завете, а за какое количество "грешники" реально были наказаны? Ну, это так... Это я к тому, что ничего плохого в том, что ты, Коатль, в частности, произошел от обезьяны, нет и даже само по себе Христианство против этого ничего не имеет. Помнишь, что Адам и Ева не одни были, на самом деле и их дети пошли и женились на других людях?

Автор: Егорище Oct 20 2007, 22:26

Эх, Грин, вот последним предложением ты весь пафос своего высказывания испоганил. Толерантнее, тем не менее, надо быть. Можно так и чувства верующих, не фанатиков, оскорбить.

Автор: Grin Oct 20 2007, 22:31

Исправил Мифы и легенды.